作者A6 (短ID真好)
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标题Re: [黑特] 既然认同中华民国。那改回「日据」好吗？
时间Tue Jan 31 16:21:35 2023
: → NKN: 喂 戒严时代连小学都禁说台语好吗? 怎麽可能用台语搞高等教育 01/27 17:01
https://imgur.com/FkQHgka
来 我们来猜猜
这里的国语 是 1.中文 2.闽南语 3.日语 4.其他
这段齁 还是
https://imgur.com/D7JiCTq
有人去做访谈的
总有人幻想 日本会用台语作高等教育一样
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▁▁
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ㄟ(￣▽￣)ㄟ ￣￣
月巴m
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1675153297.A.7FE.html
1F：→ moslaa: 闲闲讲一下。虽然史观这种事情本来就随人讲，我也很难改变 01/31 16:24
2F：→ moslaa: 别人的想法。只是我实在不明白，为啥很多颂扬日本时代的人 01/31 16:25
3F：→ moslaa: 基本上就只谈到战争前，彷佛战争底下的种种惨剧，是天灾 01/31 16:26
4F：→ moslaa: 跟日本政府施政无关。在我看来，同样统治台湾五十年 01/31 16:27
5F：→ moslaa: 日本留下的是一个残破的台湾，还让台湾人被打上坏人的标签 01/31 16:27
6F：→ moslaa: ROC留下的却是一个有健保有半导体的台湾。成语说 盖棺论定 01/31 16:29
7F：→ moslaa: 我无法理解为啥有人说 哎呀 皇民化/战争 只有日本时代 01/31 16:31
8F：推 zeumax: 中华民国还没死，日本帝国死了 01/31 16:31
9F：→ moslaa: 的一小部分呀～。一小部分？在我看来可是重点 01/31 16:34
10F：→ moslaa: 不对，其实对颂扬者来说，也是重点，因为颂扬者很爱谈 01/31 16:35
11F：→ moslaa: 日本如何准备工业化台湾，问题是工业化的动机本来就是为了 01/31 16:35
12F：→ moslaa: 遂行大东亚圣战，这是战争政策的一环，不谈战争整体的 01/31 16:36
13F：→ moslaa: 影响，只注意战争带来的好处，嗯~~ 怎麽说？不是讲 01/31 16:37
14F：→ moslaa: 功过并陈嘛 01/31 16:38
17F：→ loser1: 中国史书上用「国语」两个字都是讲蛮族朝廷用的蛮族话 01/31 17:09
光复前的国语
18F：推 Aotearoa: 他那句跟你这篇讲的东西，有什麽关联吗？ 01/31 17:42
19F：→ Aotearoa: 他说「戒严时代禁台语」也没说日治时代有比较好啊 01/31 17:43
就算没光复 也不会有台语高等教育
就像现今没有冲绳语作为高等教育一样
※ 编辑: A6 (61.227.201.46 台湾), 01/31/2023 17:48:38
20F：→ moslaa: 呃 说不定A大是在问小弟我? 01/31 17:47
打扰了 我撤
※ 编辑: A6 (61.227.201.46 台湾), 01/31/2023 17:49:10
21F：→ Aotearoa: 我说这篇 01/31 18:09
22F：→ Aotearoa: 他也没说「没光复，就会用台语搞高等教育」这句 01/31 18:09
23F：→ Aotearoa: 你自己把他这一句话，做出相反的假设了，但他没这样说 01/31 18:11
是的 你指正的非常正确
我是想拿他这段引其他国家的情况 例如日本校灭方言 菲律宾英语化等 来说当时"国语"的问题
不过我偷懒了 只说了日本台湾部分
你提到说反假设的问题 我自己看了看确实有这问题 谢谢
24F：→ Aotearoa: 不是满不满意的问题，你的确是自己假设了他没说的话吧 01/31 18:15
我看懂了 谢谢
※ 编辑: A6 (61.227.201.46 台湾), 01/31/2023 18:16:39
25F：推 NKN: 我跳出来回应一下 发那句是因为前几篇的推文论争中有提到 01/31 20:39
26F：→ NKN: 用台语作高等教育的问题 而且是提到战後 那戒严时代学校不能 01/31 20:40
27F：→ NKN: 讲台语是史实 至於要说战前高等教育也没用台语 那是另一件 01/31 20:40
28F：→ NKN: 史实 主要是一个观点: 战後戒严教育的锅不能甩给战前日本教育 01/31 20:41
29F：→ NKN: 至於要主张战後教育的成就跟战前教育的关系 这也是两件事 01/31 20:42
30F：→ NKN: 但时间有先後 後来的教育多少受到先前的教育影响那是会有的 01/31 20:42
31F：→ NKN: 但战後戒严时代初期改洗日本遗留教育体制是力道很强的 01/31 20:43
32F：→ NKN: 毕竟公用语都改了 很多事情都大改 01/31 20:44
33F：→ NKN: 台湾高级知识分子在228被肃清 中国知识分子大量来台也有影响 01/31 20:45
34F：→ NKN: 且戒严政治打压下优秀学生大都主修与政治较无关系的医学等 01/31 20:48
不用甩到战前 实际上我要讲的是战後琉球冲神 北海道 等地 也没有当地方言高等教育
这和甩不甩锅 没关系 而是讲一个事实 不 现 实
日本政府不做 你用更高标准去要求一个你觉得更差的政府去做?? ??
35F：→ HarunoYukino: 不能用台语（X） 不能用地方方言（O） 01/31 22:26
36F：→ HarunoYukino: 是不是忘记外省人自己也有自己的方言? 01/31 22:26
37F：→ IBIZA: 哪有甚麽锅不锅的, 1970年以前, 哪个国家有多官方语政策? 02/01 00:08
38F：→ IBIZA: 美国也是民权运动之後, 才开始有多语言政策 02/01 00:09
39F：→ IBIZA: 但黑人的母语早就在一两百年前断绝, 非昂萨白人移民的母语 02/01 00:10
40F：→ IBIZA: 也在战前就断了 02/01 00:11
41F：→ IBIZA: 拿没有多官方语、母语政策来批评KMT, 基本上是用清朝的剑 02/01 00:11
42F：→ IBIZA: 斩明朝的官 02/01 00:11
43F：→ IBIZA: 就连加拿大这个法语区跟英语区壁垒分明的国家 02/01 00:13
44F：→ IBIZA: 英法语共同作为联邦政府官方语言的官方语言法令也是1969年 02/01 00:14
45F：→ IBIZA: 才通过的 02/01 00:14
46F：→ dosoleil: 还以为青年才俊挤医科是日治开始的呢 还是师专公费生分 02/01 02:56
47F：→ dosoleil: 数太高也是戒严的锅 基础科学弱是因为政治性太高 (还以 02/01 02:56
48F：→ dosoleil: 为党国体制下 反而正是军医 军司法官&律师才是体制漏洞 02/01 02:56
49F：推 HarunoYukino: 是只有KMT不行，其他的都可以w 02/01 08:38
50F：推 NKN: 原本那个讨论是说战後也没有台语高等教育 戒严时代的语言政策 02/01 11:07
51F：→ NKN: 我这边没说什麽 原本的讨论中是有人说战後高等教育也输日本 02/01 11:08
52F：→ NKN: 我的意思那当然是战後教育的事情 02/01 11:08
53F：→ NKN: ^只说了当然没有台语高等教育的史实 02/01 11:09
54F：推 NKN: 总之我的意思还是 战後戒严教育归战後戒严教育 02/01 11:16
55F：→ NKN: 戒严时代的教育有形无形限制很多也是史实 当年也有政治审查 02/01 11:16
56F：→ NKN: 战前的学人不仅被肃清了不少 也有公用语转换的困难 影响有限 02/01 11:17
1930年出生的杜聪明3子杜祖建 连中文都不太会讲勒 就别笑想闽南语了
他返台和李登辉会面的时候 用的是日语
这就是一些人幻想的 日本会尊重闽南语
而且我讲的是 不要说台湾没有方言大学
放眼亚州
英数香港当时的情况 葡属澳门当时的情况 法属越南情况 荷属印尼情况
美属菲律宾 都没有用方言大学
单独把当时台湾切割到世界趋势之外 来独怪国民党 就很莫名其妙
57F：→ moslaa: "国语"转换经常被提，我颇厌烦，一是双标，二是没那样重要 02/01 11:55
58F：→ moslaa: 日语也不是台湾母语，连文法都大不同(跟华语比)，那边计较 02/01 11:58
59F：→ moslaa: 战後roc推动华语，怎麽很少计较日本推动日语呢？Y 02/01 11:59
60F：→ moslaa: 再来，哭诉战後知识份子只会日语的，忽略了 02/01 12:00
61F：→ moslaa: 1.台语与ROC国语确实无法"口头"互通，理论上可"书面"沟通 02/01 12:03
63F：→ moslaa: 能写这汉文的台湾人，最好战後学白话国语会生不如死啦~ 02/01 12:12
64F：推 moslaa: 2. 史实上 战後报纸 我看大家中文写得很爽嘛，如上民报 02/01 12:15
65F：→ moslaa: 3. 当然 一定有非常日本化的人，已完全用日语/日文 02/01 12:17
66F：→ moslaa: 但史实上，当年主流都盼日本快滚，没啥人在意:我只会日文 02/01 12:19
讲点正面的
七角川事件之後 阿美族光复後1947年17户首次返回到吉安(时称吉野村)
※ 编辑: A6 (61.227.201.46 台湾), 02/01/2023 16:45:36
67F：→ moslaa: 嗯，果然我看到的事情，肯定不是只有我会看到 02/01 17:09
68F：→ moslaa: 板友发现的"单独把台湾切割出来讨论" 也是我发现这一派人 02/01 17:10
69F：→ moslaa: 的惯用手法，至於是出於无知，知识范围只知道 台 中 日 美 02/01 17:11
70F：→ moslaa: 还是故意，这我就不知道了。手法是先自己设一个标准， 02/01 17:13
71F：→ moslaa: 然後控诉roc不合该标准，乍听有道理，但放眼世界，就会 02/01 17:14
72F：→ moslaa: 发觉，这个标准根本未经普世验证，自说自话而已。我是怎麽 02/01 17:15
73F：→ moslaa: 发现的呢? 是从这一派人嫌孙文为啥可以当国父，明明袁世凯 02/01 17:16
74F：→ moslaa: 叫满清皇室下台，袁才是国父! 乍听真的会愣住 对啊 还真是 02/01 17:17
75F：→ moslaa: 袁叫满清滚的，怎麽是孙文当国父，当时他在美国耶 02/01 17:17
76F：→ moslaa: 但我逐一查各国国父後发现... 这非普世国父标准， 02/01 17:21
※ 编辑: A6 (61.227.201.46 台湾), 02/01/2023 18:18:26
77F：推 HarunoYukino: 就说了，不是不能干是不能给你国民党干 02/01 18:51
78F：→ HarunoYukino: 就如同现在很多人讲"大一统"是垃圾 02/01 18:51
79F：→ HarunoYukino: 结果放到世界都很多国家都是大一统国家就当作看不见 02/01 18:52
80F：→ moslaa: 噗哧 看到上面板友发言，真是喷笑出来，因为我也发现 02/01 18:59
81F：→ moslaa: 很多这一派人在谈统一与分裂时，都会看着欧洲说 哎呀呀 02/01 19:00
82F：→ moslaa: 欧洲就是没统一，百花齐放，所以才能这样进步(科学/工业化 02/01 19:00
83F：→ moslaa: 等一下，你说"欧洲"？那对应的应该是"亚洲"啊？亚洲的确Y 02/01 19:02
84F：→ moslaa: 还没统一啊。如果辩解，中国一国面积可比欧洲，这样比OK 02/01 19:03
85F：→ moslaa: 那为啥不看着欧洲，对美国说:学学欧洲分裂吧 面积都差不多 02/01 19:05
其实说道美国 我最近看书看到一个国家 不管事地理和国际局势像台湾
那个国家就是古巴 推荐一本书叫"魔力古巴" 蛮薄的
他是以古巴本位来看一些事情 和介绍古巴小历史
※ 编辑: A6 (61.227.201.46 台湾), 02/01/2023 19:08:02
86F：→ moslaa: 说到底，为什麽可以拿欧洲当标准，来嘴别国要统一还要分裂 02/01 19:06
87F：→ moslaa: 所以我现在对这群人的说法，我第一个动作就是找他们的标准 02/01 19:08
88F：→ moslaa: 然後再检查这个的标准是不是普世价值？还是这群人自己随便 02/01 19:09
89F：→ moslaa: 编的标准? 基本上到现在 多半都是自己编的而已。 02/01 19:10
90F：推 NKN: 要讲欧洲的话就是爱尔兰独立最屌吧 02/01 19:48
91F：→ NKN: 爱尔兰在欧洲边缘 被大国统治好几百年才独立成功 外援也很少 02/01 19:48
92F：→ NKN: 反过来说爱尔兰条件那麽差也能独立 那也是一个可能性的典范 02/01 19:49
93F：→ NKN: 回头讲历史 其实20世纪就是一个帝国解体的世纪 02/01 19:50
94F：→ NKN: 好几个大帝国都在20世纪解体了 大英帝国也不例外 02/01 19:51
95F：→ NKN: 只是饿死的骆驼比马大 解体的帝国母体还是很有影响力而已 02/01 19:51
96F：→ NKN: 另外要讲美国的话也要考虑美国各州自治权限很高 02/01 19:52
97F：→ NKN: 不过扯到欧美偏离这串主题了 02/01 19:53
那个 讲爱尔兰就更好玩了 爱尔兰语都剩不到3%了
我之前遇到爱尔兰人都说 爱尔兰语剩下个爱尔兰语报象徵性而已
※ 编辑: A6 (61.227.201.46 台湾), 02/01/2023 20:38:10
98F：→ moslaa: 帝国解体这件事，确实比如鄂图曼...，但很多事情，要认真 02/01 21:04
99F：→ moslaa: 讲的话，请把名词内容先谈清楚。比如，讲帝国解体，不好 02/01 21:04
100F：推 moslaa: 意思，帝国是指什麽？是该国一定要有皇帝吗？ 02/01 21:11
101F：→ moslaa: 如果是这样，那prc没有皇帝啊? 如果要扯 该国统治者形同 02/01 21:11
102F：→ moslaa: 皇帝，所以也是帝国，那这样扯不完。 02/01 21:12
103F：→ moslaa: 如果要回头谈大清帝国，其实已经解体过了，外蒙已离开。 02/01 21:18
104F：→ moslaa: 如果要比照美国各州的自治权限，喔喔，不好意思，那主题 02/01 21:26
105F：→ moslaa: 就不是大一统好还是分裂好，变成中央与地方的权责区分 02/01 21:26
106F：→ moslaa: 这话题太政治学，太专业，我不参加讨论 02/01 21:27
107F：→ moslaa: 简单说 主张分裂好 OK的 只要依据合理 我想拿欧洲不合理 02/01 21:29
108F：推 NKN: 20世纪後半欧洲殖民帝国被民族主义独立浪潮支解 02/01 22:38
109F：→ NKN: 至於更早在两次世界大战中 欧陆的奥匈跟德意志帝国都被瓦解了 02/01 22:39
110F：→ NKN: 冷战期间除了除了殖民帝国瓦解 继承帝俄的苏联也瓦解 02/01 22:39
111F：→ NKN: 现在进行中的乌俄战争其实也是苏联瓦解没清完的烂帐之一 02/01 22:39
112F：→ NKN: 总之看看欧洲地图 20世纪的一百年间分裂很严重的 02/01 22:40
113F：→ NKN: 这部分是已经史实了 还是大家认识认识 02/01 22:41
114F：→ moslaa: 嗯? 我没有说不是史实啊? 其实我知道NKN板友的逻辑 02/01 22:44
115F：→ moslaa: 因为我提出: 某派人喜好自己提出一套标准，却没有先验证 02/01 22:45
116F：推 NKN: 我的意思是20世纪欧洲各大帝国都瓦解了是历史史实啊 02/01 22:46
117F：→ randy123: 乌俄战争是没分手乾净的烂帐？就目前我 我看到的都只是 02/01 22:46
118F：→ randy123: 俄国想恢复大苏联荣光而已。 02/01 22:46
119F：→ moslaa: 这套标准是否为真理，为普室标准，却动辄用这标准来要求 02/01 22:46
120F：→ moslaa: 然後话题扯到，中国是分裂好，还是统一好，我先取笑了拿 02/01 22:47
121F：→ moslaa: 欧洲当标准，不合理。NKN板友於是提出: 可20世纪以降(殖民 02/01 22:48
122F：→ randy123: 20世纪帝国瓦解，但21世纪想恢复帝国荣光的也不少。土 02/01 22:49
123F：→ randy123: 耳其那个往反世俗化方向前进的发展。如果俄国去年战争 02/01 22:49
124F：→ moslaa: )帝国纷纷瓦解。我认为NKN板友的意思显然是帝国瓦解为普室 02/01 22:49
125F：→ randy123: 顺利欧洲会不会又往独裁方向倾斜 02/01 22:50
126F：推 moslaa: 为20世纪以降的普世价值，所以依我MOSLAA观念，既然是普世 02/01 22:52
127F：→ moslaa: 价值，那麽中国是不是应该照办分解呢?那麽我回答是 02/01 22:53
128F：→ moslaa: 中国已经分解过，蒙古已经离开。如果扯到，分解的模式 02/01 22:54
129F：推 NKN: 如果换个角度来看 台湾跟韩国其实都是大清跟大日本帝国争夺 02/01 22:55
130F：→ moslaa: 依我粗浅了解，各旧帝国分解的模式并不同，这没啥普世价值 02/01 22:55
131F：→ NKN: 殖民地剩下的烂帐 然後至少在韩国由於美国介入两者皆输 02/01 22:55
132F：→ moslaa: 最後，不要忘了，虽然就欧洲帝国分解了，但欧盟成立了 02/01 22:56
133F：→ moslaa: 不过，我同意nkn板友的反论很有力。感谢交流。 02/01 22:56
134F：→ NKN: 民主国家之间的同盟跟中央集权帝国的行政统治力不同等级啊 02/01 22:57
135F：→ NKN: 现在支援乌俄战争也洗出了欧盟不团结的问题 02/01 22:57
136F：→ moslaa: 还有 俄乌战争，其实也能理解成，这就是为什麽要统一啊 02/01 22:57
137F：→ moslaa: 如果今天欧洲大一统，不管是采中央集权的省制，还是邦联 02/01 22:58
138F：推 NKN: 这个还要谈到世界史里头的必修项目 西发里亚条约之後的新兴 02/01 22:59
139F：→ moslaa: 的州制，俄国/乌克兰，都只是大欧国底下的省/州 02/01 22:59
140F：→ NKN: 主权国家的低死亡率现象 02/01 22:59
141F：→ moslaa: 就不会互打啦 (应该不会吧 笑) 02/01 22:59
142F：→ NKN: 不论喜不喜欢 西发里亚条约体系很明显有促进独立的效果 02/01 22:59
143F：→ NKN: 当然这些都已经不是这串的主题了 02/01 23:00
144F：→ randy123: 大清没把韩国当殖民地啊？就算按近代观点可能连保护国 02/01 23:19
145F：→ randy123: 都不到 02/01 23:19
146F：推 NKN: 韩国的部份我承认说法不适当 但我想指出的就是两个帝国在争夺 02/01 23:32
148F：→ kkStBvasut: 杜祖建讲华语的影片 请（当然是台湾国语） 02/11 08:43
非常感谢您提供的片段
※ 编辑: A6 (61.227.171.76 台湾), 02/11/2023 18:01:20
149F：→ saram: 殖民地是刻板的名词.19世纪侵略外国土地都称殖民地. 02/25 19:54
150F：→ saram: 日本人讨厌出国居住.移民已经很难,何况殖民? 02/25 19:55
151F：→ saram: 殖民行为都发生在国内人多粮少的时代. 02/25 19:56