作者A6 (短ID真好)
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標題Re: [黑特] 既然認同中華民國。那改回「日據」好嗎？
時間Fri Jan 27 20:16:23 2023
※ 引述《hips (hips)》之銘言：
: ※ 引述《amidha (東岐明)》之銘言
: : 其實客觀就事論事，日本統治是以殖民帝國主義對待台灣，
: : 所以應該稱為『日殖時期』
: : 清朝統治台灣，只是粗放領有，大多沒在經營治理
: : 所以應該稱為『清領時期』
: : 如上
: 清朝殖民台灣 跟英國殖民北美類似 (移民拓荒)
: 日本殖民台灣 跟英國殖民印度類似 (資源榨取)
你這說的也不對阿
日治的前階段是資源壓取
但之後階段皇民化就是文化覆蓋阿
最明顯的就是 岩李正男
戰後大部分的美國人 當也是這麼認為台灣受日本影響深遠
https://imgur.com/jbBP0v1
這段話可是當時美國大使寫的當時美國人/政府對台灣情況看法
快二月底了 這本二月紅書 我先借來看一下 就看到這段
上面那段那頁全文大概是這樣
https://imgur.com/W28vZ4S
因為我這是打算拿去反駁當時託管論的
所以我先畫了一下紅線
為避免重點被轉移 所以我在單截上面一張圖
: 民國殖民台灣 跟俄國殖民克里米亞類似(文化覆蓋)
: (中國併吞台灣應該也會是最後這種模式)
: 最後這個類比可參考
: Russia’s Recolonization of Crimea
: Austin Charron
: Current History (2020) 119 (819): 275–281
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※ 編輯: A6 (61.227.159.228 臺灣), 01/27/2023 20:28:15
1F：→ IAMCSH: 清領最後階段，那個就算在課本上也不算放任管轄了吧 ~ 01/27 20:57
2F：→ IAMCSH: 至於日本對臺的文化覆蓋與資源榨取直到最後都兼有吧 ~ 01/27 20:59
3F：→ IAMCSH: 我是想，現在看到的分類法都很不準確。 01/27 21:00
是的 但是一些人想強行分類
特別是清末 並不是對台放任 而是對邊疆的控制力都不足
而且清朝也是有階段的 在牡丹社之後 清朝態度也是轉變
※ 編輯: A6 (61.227.159.228 臺灣), 01/27/2023 21:13:34
4F：推 bellas: 其實看清朝的台灣地圖 以前是看書的 忘了叫啥書 一開始黑 01/28 15:33
5F：→ bellas: 的地方超多 慢慢變少 麻煩是台灣東部 根本難過去 01/28 15:33
6F：→ bellas: 台灣受日本影響有件事不就開始打棒球 都打進甲子園了 鹽田 01/28 15:37
7F：→ bellas: 正男受影響那麼明顯 以前我爸要看篇日本文章就找家裏附近 01/28 15:37
8F：→ bellas: 開雜貨店的老闆翻譯 01/28 15:37
9F：→ bellas: 受過日本教育的老人還沒死光阿 01/28 15:42
11F：→ bellas: 1896年的台灣地圖 之前清朝的東部ㄧ直是黑的 01/28 15:45
13F：→ bellas: 1960年前後，內政部審查台灣省文獻委員會修纂的《台灣省通 01/28 15:58
14F：→ bellas: 志稿》，去函台灣省政府轉飭省文獻會，要求一律改為「日據 01/28 15:58
15F：→ bellas: 時期」，一定要使用「據」或「占」，不可有「治」字。by維 01/28 15:58
16F：→ bellas: 基 01/28 15:58
你說的就是 我提到的重要事件牡丹社事件阿
日本利用清朝對台掌控力不足 在美國商人的幫助下
主張無主地 但是經過牡丹社之後 與清對峙
清予以日本"補償" 即中日北京專條
日本承認清對台灣全境包含原住民/生番的治權
三、所有此事兩國一切來往公文，彼此撤回註銷，永為罷論。至於該處生番，中國自宜設
法妥為約束，以期永保航客不能再受兇害。
簡單的說 其他國家不一定 但日本是承認清朝有台灣全島的治權
拿日本來說台灣 邏輯非常不通
17F：推 bellas: 國民黨ㄧ直不想用日治時期 2000年民進黨統一用日治 2008後 01/28 16:04
18F：→ bellas: 國民黨又來了 但只限黨內 而且也習慣了日治 改不太回來了 01/28 16:04
19F：→ bellas: 2013年7月22日，中國國民黨執政時期的行政院宣布政府公文 01/28 16:05
20F：→ bellas: 書處理上將統一使用「日據」用語，並函文至相關行政機關， 01/28 16:05
21F：→ bellas: 但教科書審查同時接受「日據」及「日治」用字[23][24]。但 01/28 16:05
22F：→ bellas: 實際上未被公務機關嚴格遵守，「日治」用法仍普遍散見於各 01/28 16:05
23F：→ bellas: 政府部門網站。 01/28 16:05
24F：→ bellas: 2016年政黨輪替，民主進步黨執政時期的行政院表示，前述公 01/28 16:06
25F：→ bellas: 文因沒有法律依據，並不具約束力。 01/28 16:06
26F：→ bellas: 這是政治問題 不是歷史問題了 01/28 16:07
27F：→ bellas: 學者周婉窈認為，由於日本統治末期推行皇民化運動造成的低 01/28 16:09
28F：→ bellas: 中國性，接著戰後初期陳儀政府治理失政集負面中國性之大成 01/28 16:09
29F：→ bellas: ，其視當時臺灣人為「日本奴化教育下的劣等國民」，在臺灣 01/28 16:09
30F：→ bellas: 本地人與戰後來臺大陸人之間形成族群隔閡，依1947年8月17 01/28 16:10
31F：→ bellas: 日阿爾伯特·魏德邁向國務卿報告說許多臺灣人認為過去日本 01/28 16:10
32F：→ bellas: 統治下的臺灣情況比較良善。 這些維基就有了 01/28 16:10
33F：推 moslaa: 上面板友的部分舉證真是凸顯了見人說人話見鬼說鬼話的 01/28 16:12
34F：→ moslaa: 當要說日本對台灣傳統文化傷害不大，企圖對比ROC時 01/28 16:13
35F：→ moslaa: 就說皇民化是晚期，只有幾年，沒啥影響。然後換話題， 01/28 16:14
36F：→ moslaa: 要凸顯日本殖民下台灣的先進時，就說台灣尤其在皇民化後 01/28 16:14
37F：→ moslaa: 跟落後的中國以大不同。你們要不要先打一架？說到底 01/28 16:15
38F：→ moslaa: 這種事難道有統計數值? 到頭來只是湊自己要的答案 01/28 16:16
※ 編輯: A6 (61.227.159.228 臺灣), 01/28/2023 16:24:52
39F：推 moslaa: 魏德邁那個發言更爆笑，先說不說他只來一兩天，最重要 01/28 16:25
40F：→ moslaa: 原文根本不是講日本，原文正確的意議應該是：陳儀的統治比 01/28 16:26
41F：→ moslaa: 專制還差，台灣人寧可選專制政府也不要陳儀。 01/28 16:27
陳儀的部分也很好玩 因為我看到對他不同的評價
先不說共黨的部分 有一部分的說法是說 當時他打算以文治台
包含蔣幾次問他是否需要增兵 他都予以拒絕
所以沒有重兵 導致無法在第一時間撲滅228的事件
但是如果再把他可能是共黨來看的話
拒絕增兵又會是另一回事情
就很妙
42F：→ moslaa: 這裡的專制嚴格說來只是個糟糕情況的代稱，非特指誰 01/28 16:28
43F：→ moslaa: 就好比講 我覺得我的情況比所謂十八層地獄還慘，在十九層 01/28 16:29
44F：→ bellas: 清朝就沒積極開發台灣 日本不管爲何原因 他們認真開發 01/28 16:29
45F：→ moslaa: 是喔 國民黨也很積極開發啊 01/28 16:30
46F：→ moslaa: 等你講出"某句話"，我準備打臉 笑 01/28 16:30
※ 編輯: A6 (61.227.159.228 臺灣), 01/28/2023 16:33:49
47F：→ bellas: 國民黨就只剩這蕃薯吃了 當然要開發 01/28 16:32
48F：推 moslaa: 樓上，你真的不是我肚子裡的蛔蟲 來跟我唱雙簧的? 01/28 16:33
49F：→ moslaa: 為什麼你這樣配合我 把臉伸出來讓我打啊? 我都不好意思了 01/28 16:33
50F：→ bellas: 日本對台灣有功有過 怎能拿些事件以偏概全 01/28 16:34
我提醒你們一下
上面我都幫你們斷了一下
你們再超過10行 我就沒辦法了
※ 編輯: A6 (61.227.159.228 臺灣), 01/28/2023 16:35:13
51F：→ moslaa: 你上一句才講，不管甚麼原因，日本都開發了台灣 01/28 16:34
52F：→ moslaa: 你到底是哪來的臉面，下一句講 可是國民黨是被迫開發台灣 01/28 16:35
53F：→ bellas: 那是多久前的事 獨裁政體是很正常的事 01/28 16:35
54F：→ moslaa: 怎摩這時就計較國民黨的開發原因了 01/28 16:35
55F：→ moslaa: 更驚人的是 你還加碼 日本對台灣有功有過 不可以偏概全Y 01/28 16:36
56F：→ moslaa: 你自己都沒發現 你主詞換成roc，也通嗎 01/28 16:36
57F：→ moslaa: 我突然覺得你戰力不強，再講下去沒意思，隨便你自嗨吧 01/28 16:37
58F：→ bellas: 我只提國民黨在玩文字遊戲 都講了那是政治問題 不是歷史問 01/28 16:38
59F：→ bellas: 題 這裏是歷史版 01/28 16:38
60F：→ bellas: 歷史問題就是陳述事實 01/28 16:39
61F：推 moslaa: 嗯嗯 所以中華衛星一號二號被改名福爾摩沙一號二號 01/28 16:40
62F：→ moslaa: 就是應該的，不是玩文字遊戲，不是政治問題 01/28 16:41
63F：→ moslaa: 想不到你我有共識，是的，筆戰打多後，我的結論也是 01/28 16:42
64F：→ moslaa: 唯一能分真假爭勝負的筆戰，只有探討事實是甚麼的筆戰 01/28 16:42
65F：→ bellas: 名詞而已 高興就好 要叫它大便ㄧ號也行 沒人反對的話 01/28 16:43
66F：→ moslaa: 至於從事實出發的解釋，比如到底是日治/日據/日殖/日佔 01/28 16:43
67F：→ moslaa: 這些確實都是政治問題，誰也不會服誰的 01/28 16:44
68F：→ bellas: 您要去問那些日治時期的老人覺得怎樣阿 01/28 16:44
69F：→ bellas: 我養的貓要叫它大便王有人管的著嗎 01/28 16:46
你這不就對了 現在就是日治時期也就是189x~1945的人取的
喔 可能你日治老人 只限定日治台灣人 甚至不包含日本人
我必須再提醒你一件事情 不要以為日治時期台灣人有表達的權利
連日本本國平民都未必有表達的權力
※ 編輯: A6 (61.227.159.228 臺灣), 01/28/2023 16:50:40
70F：→ bellas: 您就回ㄧ句 台灣脫離獨裁統治才多久 01/28 16:52
台灣脫離獨裁統治 好像和日治也沒什麼關係齁
※ 編輯: A6 (61.227.159.228 臺灣), 01/28/2023 16:53:29
71F：→ bellas: 所以獨裁政體會幹的事 怎能和民主政體會幹的事怎能ㄧ括論 01/28 16:54
72F：→ bellas: 之 01/28 16:55
怎麼不能一概而論之?
獨裁時期禁槍 民主後就不禁槍?
不果國家是獨裁還是過渡到民主體制 政策都是有連貫性的 除非革命
不然國是不能用民主獨裁做強行切割的
包含你用的日本部分 都還包含天皇到底有沒有影響力的問題
如果要硬切 我是不是也可以說現在民主日本主張balabala否認軍國時期的東西?
問題你自己拿的一堆就是日本軍國時期的東西
※ 編輯: A6 (61.227.159.228 臺灣), 01/28/2023 17:02:33
73F：推 bellas: 您在講的歷史 那是帝國主義盛行的時代 現在不是 01/28 17:04
74F：→ bellas: 不只是還是獨裁的時代了 01/28 17:05
我尋思 大家講得不都是歷史 難道你在講時事?
75F：→ bellas: 清朝都被八國圍毆的時代 01/28 17:07
我問你一個問題齁 你認為亞洲哪幾個國家沒被西方痛毆過? 包含你說的日本喔~
※ 編輯: A6 (61.227.159.228 臺灣), 01/28/2023 17:08:54
76F：→ bellas: 那時是帝國主義的年代 是當年 是歷史曾經存在的時代 殖民 01/28 17:10
77F：→ bellas: 統治是正常的事 那存在在歷史洪流中 01/28 17:11
沒錯啊 那請問能一概而論嗎 試想現在日本承認一中
一堆人還拿當年日治時期的東西說事
按你的邏輯不是不應該一概而論 以現在為準嗎?
那台灣就是屬於中國的 還吵啥?
※ 編輯: A6 (61.227.159.228 臺灣), 01/28/2023 17:13:39
78F：→ bellas: 所以日本被扁完不就快改革然後開始學西方國家開始扁人 01/28 17:12
79F：→ bellas: 清朝也被逼得再不願意也要玩君主立憲了 01/28 17:13
那不就是不同階段 不能一概而論囉 ~
你強切個時期 就會讓歷史有割裂感
※ 編輯: A6 (61.227.159.228 臺灣), 01/28/2023 17:14:40
80F：推 bellas: 中華民國憲法上的領土還沒改歐 01/28 17:15
81F：→ bellas: 那是一段很長的過程 分階段是正常的 石器時代也要分一下舊 01/28 17:18
82F：→ bellas: 石器和新石器 01/28 17:18
你好 新舊石器是很好的例子
新舊石器 是工具的演進
並不是否認這些工具和之前沒有關係
更不是否認之前的工具都是錯誤的
而你的說法是 新石器和舊石器 不能一概而論
83F：→ bellas: 每個階段都會有過渡期 不是說跳就馬上跳的 01/28 17:20
84F：→ bellas: 而您就覺得是用跳的阿 01/28 17:21
而且齁 每個時期都有過渡期 但不代表 之前的時期都是錯的
拋開台灣的 西班牙佛朗哥 就有很多這樣爭議的例子
※ 編輯: A6 (61.227.159.228 臺灣), 01/28/2023 17:28:49
85F：→ bellas: 石器時代到青銅器時代 是馬上直接大家都用青銅器嗎 青銅器 01/28 17:25
86F：→ bellas: 到鐵器時代是大家馬上全改用鐵器嗎 農業社會轉成工業社會 01/28 17:25
87F：→ bellas: 是馬上直接說有工業就有了嗎 每個階段中間都有過渡期 01/28 17:25
88F：→ bellas: 獨裁到民主 要人民有習慣的過渡期 如岩田正男有次被人偷偷 01/28 17:28
89F：→ bellas: 從後面潑墨水 新聞講得好嚴重 岩田正男根本當沒事 回去衣 01/28 17:28
90F：→ bellas: 服就洗洗吧 01/28 17:28
是是是
畢竟這位加入中國共產黨沒事 只要退了就好
潑點墨水算什麼
XD
91F：→ bellas: 對 不代表之前的都是錯的 才說有功有過阿 01/28 17:37
※ 編輯: A6 (61.227.159.228 臺灣), 01/28/2023 17:46:32
92F：→ swfswf: 日據時代日本人才是正常公民，漢人與原住民是賤民。 01/29 16:53
93F：→ swfswf: 中華民國政府收回台灣，基於中華民國憲法，所有人不 01/29 16:55
94F：→ swfswf: 分人種一律平等，把原住民當人看，漢人與原住民才成 01/29 16:55
95F：→ swfswf: 為一樣身份的公民，原住民還有1.35優待。 01/29 16:56
96F：推 zeumax: 不止1.35優待，只是因為很多平地原住民，其實因為環境因素 01/29 17:24
97F：→ zeumax: 已經過的不輸漢人，所以導致許多漢人開始對這種政策不滿 01/29 17:24
98F：→ zeumax: 說真的，這種不依照環境與經濟，只依照種族區分的優待， 01/29 17:26
99F：→ zeumax: 確實不是一種種族平等政策。甚至感覺是一種帶有原罪感，因 01/29 17:26
100F：→ zeumax: 為漢人所以必須禮讓，無聊是否是漢人的錯誤 01/29 17:26
其實這問題 我是覺得可以對照兩岸的少數民族政策
兩岸對少數民族 都給遠超過漢人的福利
去對照應該會很有趣
※ 編輯: A6 (61.227.159.152 臺灣), 01/29/2023 18:40:39
101F：→ saram: 日本人予原住民地位並無特殊待遇. 02/24 03:28
102F：→ saram: 這和他們文化有關.日本人喜歡同化異族,對琉球人與國內少數 02/24 03:29
103F：→ saram: 民族教育和日本人一致.日本人沒有民族共和觀. 02/24 03:30
104F：→ saram: 日本統治台灣後,只是將原住民與漢人分別身分,但待遇一樣. 02/24 03:32
105F：→ saram: 而中國人就很小心的看待少數民族.當然這和民族共和的約定 02/24 03:32
106F：→ saram: 有絕對關係. 02/24 03:33
107F：→ saram: 福利這詞不適當.應該是"差別待遇". 02/24 03:33
108F：→ saram: 台灣多年以來有一個原住民保障(說限制也行)就是土地買賣 02/24 03:34
109F：→ saram: ,原住民土地只能租非原住民而不能賣給他. 02/24 03:35
110F：→ saram: 這保障了(或說維持)原住民土地所有權. 02/24 03:37
111F：→ saram: 求職,受教育方面,也有些補助. 02/24 03:38
112F：→ saram: 中國一向不限制少數民族的生育限制(一胎化). 02/24 03:39
113F：→ saram: 因此少數民族反而多子多孫. 02/24 03:40
114F：→ saram: 中國為了廣大領土主權,也不得不攏絡少數民族. 02/24 03:41
115F：→ saram: 大國有包袱,小國沒有.韓國人也沒有少數民族觀念. 02/24 03:42
116F：→ IAMCSH: saram 回來了，歡迎你喔 ! 02/24 22:19
117F：→ saram: 最近幾年西拉雅族(說台語的平埔族)說要返原. 02/25 00:48
118F：→ saram: 若非有甚麼政治上好處為什麼要這樣? 02/25 00:49
119F：→ saram: 選民意代表佔優勢吧.這樣想來,差別待遇的事實是存在的. 02/25 00:50