作者A6 (短ID真好)
看板historia
标题Re: [黑特] 既然认同中华民国。那改回「日据」好吗？
时间Fri Jan 27 20:16:23 2023
※ 引述《hips (hips)》之铭言：
: ※ 引述《amidha (东岐明)》之铭言
: : 其实客观就事论事，日本统治是以殖民帝国主义对待台湾，
: : 所以应该称为『日殖时期』
: : 清朝统治台湾，只是粗放领有，大多没在经营治理
: : 所以应该称为『清领时期』
: : 如上
: 清朝殖民台湾 跟英国殖民北美类似 (移民拓荒)
: 日本殖民台湾 跟英国殖民印度类似 (资源榨取)
你这说的也不对阿
日治的前阶段是资源压取
但之後阶段皇民化就是文化覆盖阿
最明显的就是 岩李正男
战後大部分的美国人 当也是这麽认为台湾受日本影响深远
https://imgur.com/jbBP0v1
这段话可是当时美国大使写的当时美国人/政府对台湾情况看法
快二月底了 这本二月红书 我先借来看一下 就看到这段
上面那段那页全文大概是这样
https://imgur.com/W28vZ4S
因为我这是打算拿去反驳当时托管论的
所以我先画了一下红线
为避免重点被转移 所以我在单截上面一张图
: 民国殖民台湾 跟俄国殖民克里米亚类似(文化覆盖)
: (中国并吞台湾应该也会是最後这种模式)
: 最後这个类比可参考
: Russia’s Recolonization of Crimea
: Austin Charron
: Current History (2020) 119 (819): 275–281
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※ 编辑: A6 (61.227.159.228 台湾), 01/27/2023 20:28:15
1F：→ IAMCSH: 清领最後阶段，那个就算在课本上也不算放任管辖了吧 ~ 01/27 20:57
2F：→ IAMCSH: 至於日本对台的文化覆盖与资源榨取直到最後都兼有吧 ~ 01/27 20:59
3F：→ IAMCSH: 我是想，现在看到的分类法都很不准确。 01/27 21:00
是的 但是一些人想强行分类
特别是清末 并不是对台放任 而是对边疆的控制力都不足
而且清朝也是有阶段的 在牡丹社之後 清朝态度也是转变
※ 编辑: A6 (61.227.159.228 台湾), 01/27/2023 21:13:34
4F：推 bellas: 其实看清朝的台湾地图 以前是看书的 忘了叫啥书 一开始黑 01/28 15:33
5F：→ bellas: 的地方超多 慢慢变少 麻烦是台湾东部 根本难过去 01/28 15:33
6F：→ bellas: 台湾受日本影响有件事不就开始打棒球 都打进甲子园了 盐田 01/28 15:37
7F：→ bellas: 正男受影响那麽明显 以前我爸要看篇日本文章就找家里附近 01/28 15:37
8F：→ bellas: 开杂货店的老板翻译 01/28 15:37
9F：→ bellas: 受过日本教育的老人还没死光阿 01/28 15:42
11F：→ bellas: 1896年的台湾地图 之前清朝的东部ㄧ直是黑的 01/28 15:45
13F：→ bellas: 1960年前後，内政部审查台湾省文献委员会修纂的《台湾省通 01/28 15:58
14F：→ bellas: 志稿》，去函台湾省政府转饬省文献会，要求一律改为「日据 01/28 15:58
15F：→ bellas: 时期」，一定要使用「据」或「占」，不可有「治」字。by维 01/28 15:58
16F：→ bellas: 基 01/28 15:58
你说的就是 我提到的重要事件牡丹社事件阿
日本利用清朝对台掌控力不足 在美国商人的帮助下
主张无主地 但是经过牡丹社之後 与清对峙
清予以日本"补偿" 即中日北京专条
日本承认清对台湾全境包含原住民/生番的治权
三、所有此事两国一切来往公文，彼此撤回注销，永为罢论。至於该处生番，中国自宜设
法妥为约束，以期永保航客不能再受凶害。
简单的说 其他国家不一定 但日本是承认清朝有台湾全岛的治权
拿日本来说台湾 逻辑非常不通
17F：推 bellas: 国民党ㄧ直不想用日治时期 2000年民进党统一用日治 2008後 01/28 16:04
18F：→ bellas: 国民党又来了 但只限党内 而且也习惯了日治 改不太回来了 01/28 16:04
19F：→ bellas: 2013年7月22日，中国国民党执政时期的行政院宣布政府公文 01/28 16:05
20F：→ bellas: 书处理上将统一使用「日据」用语，并函文至相关行政机关， 01/28 16:05
21F：→ bellas: 但教科书审查同时接受「日据」及「日治」用字[23][24]。但 01/28 16:05
22F：→ bellas: 实际上未被公务机关严格遵守，「日治」用法仍普遍散见於各 01/28 16:05
23F：→ bellas: 政府部门网站。 01/28 16:05
24F：→ bellas: 2016年政党轮替，民主进步党执政时期的行政院表示，前述公 01/28 16:06
25F：→ bellas: 文因没有法律依据，并不具约束力。 01/28 16:06
26F：→ bellas: 这是政治问题 不是历史问题了 01/28 16:07
27F：→ bellas: 学者周婉窈认为，由於日本统治末期推行皇民化运动造成的低 01/28 16:09
28F：→ bellas: 中国性，接着战後初期陈仪政府治理失政集负面中国性之大成 01/28 16:09
29F：→ bellas: ，其视当时台湾人为「日本奴化教育下的劣等国民」，在台湾 01/28 16:09
30F：→ bellas: 本地人与战後来台大陆人之间形成族群隔阂，依1947年8月17 01/28 16:10
31F：→ bellas: 日阿尔伯特·魏德迈向国务卿报告说许多台湾人认为过去日本 01/28 16:10
32F：→ bellas: 统治下的台湾情况比较良善。 这些维基就有了 01/28 16:10
33F：推 moslaa: 上面板友的部分举证真是凸显了见人说人话见鬼说鬼话的 01/28 16:12
34F：→ moslaa: 当要说日本对台湾传统文化伤害不大，企图对比ROC时 01/28 16:13
35F：→ moslaa: 就说皇民化是晚期，只有几年，没啥影响。然後换话题， 01/28 16:14
36F：→ moslaa: 要凸显日本殖民下台湾的先进时，就说台湾尤其在皇民化後 01/28 16:14
37F：→ moslaa: 跟落後的中国以大不同。你们要不要先打一架？说到底 01/28 16:15
38F：→ moslaa: 这种事难道有统计数值? 到头来只是凑自己要的答案 01/28 16:16
※ 编辑: A6 (61.227.159.228 台湾), 01/28/2023 16:24:52
39F：推 moslaa: 魏德迈那个发言更爆笑，先说不说他只来一两天，最重要 01/28 16:25
40F：→ moslaa: 原文根本不是讲日本，原文正确的意议应该是：陈仪的统治比 01/28 16:26
41F：→ moslaa: 专制还差，台湾人宁可选专制政府也不要陈仪。 01/28 16:27
陈仪的部分也很好玩 因为我看到对他不同的评价
先不说共党的部分 有一部分的说法是说 当时他打算以文治台
包含蒋几次问他是否需要增兵 他都予以拒绝
所以没有重兵 导致无法在第一时间扑灭228的事件
但是如果再把他可能是共党来看的话
拒绝增兵又会是另一回事情
就很妙
42F：→ moslaa: 这里的专制严格说来只是个糟糕情况的代称，非特指谁 01/28 16:28
43F：→ moslaa: 就好比讲 我觉得我的情况比所谓十八层地狱还惨，在十九层 01/28 16:29
44F：→ bellas: 清朝就没积极开发台湾 日本不管爲何原因 他们认真开发 01/28 16:29
45F：→ moslaa: 是喔 国民党也很积极开发啊 01/28 16:30
46F：→ moslaa: 等你讲出"某句话"，我准备打脸 笑 01/28 16:30
※ 编辑: A6 (61.227.159.228 台湾), 01/28/2023 16:33:49
47F：→ bellas: 国民党就只剩这蕃薯吃了 当然要开发 01/28 16:32
48F：推 moslaa: 楼上，你真的不是我肚子里的蛔虫 来跟我唱双簧的? 01/28 16:33
49F：→ moslaa: 为什麽你这样配合我 把脸伸出来让我打啊? 我都不好意思了 01/28 16:33
50F：→ bellas: 日本对台湾有功有过 怎能拿些事件以偏概全 01/28 16:34
我提醒你们一下
上面我都帮你们断了一下
你们再超过10行 我就没办法了
※ 编辑: A6 (61.227.159.228 台湾), 01/28/2023 16:35:13
51F：→ moslaa: 你上一句才讲，不管甚麽原因，日本都开发了台湾 01/28 16:34
52F：→ moslaa: 你到底是哪来的脸面，下一句讲 可是国民党是被迫开发台湾 01/28 16:35
53F：→ bellas: 那是多久前的事 独裁政体是很正常的事 01/28 16:35
54F：→ moslaa: 怎摩这时就计较国民党的开发原因了 01/28 16:35
55F：→ moslaa: 更惊人的是 你还加码 日本对台湾有功有过 不可以偏概全Y 01/28 16:36
56F：→ moslaa: 你自己都没发现 你主词换成roc，也通吗 01/28 16:36
57F：→ moslaa: 我突然觉得你战力不强，再讲下去没意思，随便你自嗨吧 01/28 16:37
58F：→ bellas: 我只提国民党在玩文字游戏 都讲了那是政治问题 不是历史问 01/28 16:38
59F：→ bellas: 题 这里是历史版 01/28 16:38
60F：→ bellas: 历史问题就是陈述事实 01/28 16:39
61F：推 moslaa: 嗯嗯 所以中华卫星一号二号被改名福尔摩沙一号二号 01/28 16:40
62F：→ moslaa: 就是应该的，不是玩文字游戏，不是政治问题 01/28 16:41
63F：→ moslaa: 想不到你我有共识，是的，笔战打多後，我的结论也是 01/28 16:42
64F：→ moslaa: 唯一能分真假争胜负的笔战，只有探讨事实是甚麽的笔战 01/28 16:42
65F：→ bellas: 名词而已 高兴就好 要叫它大便ㄧ号也行 没人反对的话 01/28 16:43
66F：→ moslaa: 至於从事实出发的解释，比如到底是日治/日据/日殖/日占 01/28 16:43
67F：→ moslaa: 这些确实都是政治问题，谁也不会服谁的 01/28 16:44
68F：→ bellas: 您要去问那些日治时期的老人觉得怎样阿 01/28 16:44
69F：→ bellas: 我养的猫要叫它大便王有人管的着吗 01/28 16:46
你这不就对了 现在就是日治时期也就是189x~1945的人取的
喔 可能你日治老人 只限定日治台湾人 甚至不包含日本人
我必须再提醒你一件事情 不要以为日治时期台湾人有表达的权利
连日本本国平民都未必有表达的权力
※ 编辑: A6 (61.227.159.228 台湾), 01/28/2023 16:50:40
70F：→ bellas: 您就回ㄧ句 台湾脱离独裁统治才多久 01/28 16:52
台湾脱离独裁统治 好像和日治也没什麽关系齁
※ 编辑: A6 (61.227.159.228 台湾), 01/28/2023 16:53:29
71F：→ bellas: 所以独裁政体会干的事 怎能和民主政体会干的事怎能ㄧ括论 01/28 16:54
72F：→ bellas: 之 01/28 16:55
怎麽不能一概而论之?
独裁时期禁枪 民主後就不禁枪?
不果国家是独裁还是过渡到民主体制 政策都是有连贯性的 除非革命
不然国是不能用民主独裁做强行切割的
包含你用的日本部分 都还包含天皇到底有没有影响力的问题
如果要硬切 我是不是也可以说现在民主日本主张balabala否认军国时期的东西?
问题你自己拿的一堆就是日本军国时期的东西
※ 编辑: A6 (61.227.159.228 台湾), 01/28/2023 17:02:33
73F：推 bellas: 您在讲的历史 那是帝国主义盛行的时代 现在不是 01/28 17:04
74F：→ bellas: 不只是还是独裁的时代了 01/28 17:05
我寻思 大家讲得不都是历史 难道你在讲时事?
75F：→ bellas: 清朝都被八国围殴的时代 01/28 17:07
我问你一个问题齁 你认为亚洲哪几个国家没被西方痛殴过? 包含你说的日本喔~
※ 编辑: A6 (61.227.159.228 台湾), 01/28/2023 17:08:54
76F：→ bellas: 那时是帝国主义的年代 是当年 是历史曾经存在的时代 殖民 01/28 17:10
77F：→ bellas: 统治是正常的事 那存在在历史洪流中 01/28 17:11
没错啊 那请问能一概而论吗 试想现在日本承认一中
一堆人还拿当年日治时期的东西说事
按你的逻辑不是不应该一概而论 以现在为准吗?
那台湾就是属於中国的 还吵啥?
※ 编辑: A6 (61.227.159.228 台湾), 01/28/2023 17:13:39
78F：→ bellas: 所以日本被扁完不就快改革然後开始学西方国家开始扁人 01/28 17:12
79F：→ bellas: 清朝也被逼得再不愿意也要玩君主立宪了 01/28 17:13
那不就是不同阶段 不能一概而论罗 ~
你强切个时期 就会让历史有割裂感
※ 编辑: A6 (61.227.159.228 台湾), 01/28/2023 17:14:40
80F：推 bellas: 中华民国宪法上的领土还没改欧 01/28 17:15
81F：→ bellas: 那是一段很长的过程 分阶段是正常的 石器时代也要分一下旧 01/28 17:18
82F：→ bellas: 石器和新石器 01/28 17:18
你好 新旧石器是很好的例子
新旧石器 是工具的演进
并不是否认这些工具和之前没有关系
更不是否认之前的工具都是错误的
而你的说法是 新石器和旧石器 不能一概而论
83F：→ bellas: 每个阶段都会有过渡期 不是说跳就马上跳的 01/28 17:20
84F：→ bellas: 而您就觉得是用跳的阿 01/28 17:21
而且齁 每个时期都有过渡期 但不代表 之前的时期都是错的
抛开台湾的 西班牙佛朗哥 就有很多这样争议的例子
※ 编辑: A6 (61.227.159.228 台湾), 01/28/2023 17:28:49
85F：→ bellas: 石器时代到青铜器时代 是马上直接大家都用青铜器吗 青铜器 01/28 17:25
86F：→ bellas: 到铁器时代是大家马上全改用铁器吗 农业社会转成工业社会 01/28 17:25
87F：→ bellas: 是马上直接说有工业就有了吗 每个阶段中间都有过渡期 01/28 17:25
88F：→ bellas: 独裁到民主 要人民有习惯的过渡期 如岩田正男有次被人偷偷 01/28 17:28
89F：→ bellas: 从後面泼墨水 新闻讲得好严重 岩田正男根本当没事 回去衣 01/28 17:28
90F：→ bellas: 服就洗洗吧 01/28 17:28
是是是
毕竟这位加入中国共产党没事 只要退了就好
泼点墨水算什麽
XD
91F：→ bellas: 对 不代表之前的都是错的 才说有功有过阿 01/28 17:37
※ 编辑: A6 (61.227.159.228 台湾), 01/28/2023 17:46:32
92F：→ swfswf: 日据时代日本人才是正常公民，汉人与原住民是贱民。 01/29 16:53
93F：→ swfswf: 中华民国政府收回台湾，基於中华民国宪法，所有人不 01/29 16:55
94F：→ swfswf: 分人种一律平等，把原住民当人看，汉人与原住民才成 01/29 16:55
95F：→ swfswf: 为一样身份的公民，原住民还有1.35优待。 01/29 16:56
96F：推 zeumax: 不止1.35优待，只是因为很多平地原住民，其实因为环境因素 01/29 17:24
97F：→ zeumax: 已经过的不输汉人，所以导致许多汉人开始对这种政策不满 01/29 17:24
98F：→ zeumax: 说真的，这种不依照环境与经济，只依照种族区分的优待， 01/29 17:26
99F：→ zeumax: 确实不是一种种族平等政策。甚至感觉是一种带有原罪感，因 01/29 17:26
100F：→ zeumax: 为汉人所以必须礼让，无聊是否是汉人的错误 01/29 17:26
其实这问题 我是觉得可以对照两岸的少数民族政策
两岸对少数民族 都给远超过汉人的福利
去对照应该会很有趣
※ 编辑: A6 (61.227.159.152 台湾), 01/29/2023 18:40:39
101F：→ saram: 日本人予原住民地位并无特殊待遇. 02/24 03:28
102F：→ saram: 这和他们文化有关.日本人喜欢同化异族,对琉球人与国内少数 02/24 03:29
103F：→ saram: 民族教育和日本人一致.日本人没有民族共和观. 02/24 03:30
104F：→ saram: 日本统治台湾後,只是将原住民与汉人分别身分,但待遇一样. 02/24 03:32
105F：→ saram: 而中国人就很小心的看待少数民族.当然这和民族共和的约定 02/24 03:32
106F：→ saram: 有绝对关系. 02/24 03:33
107F：→ saram: 福利这词不适当.应该是"差别待遇". 02/24 03:33
108F：→ saram: 台湾多年以来有一个原住民保障(说限制也行)就是土地买卖 02/24 03:34
109F：→ saram: ,原住民土地只能租非原住民而不能卖给他. 02/24 03:35
110F：→ saram: 这保障了(或说维持)原住民土地所有权. 02/24 03:37
111F：→ saram: 求职,受教育方面,也有些补助. 02/24 03:38
112F：→ saram: 中国一向不限制少数民族的生育限制(一胎化). 02/24 03:39
113F：→ saram: 因此少数民族反而多子多孙. 02/24 03:40
114F：→ saram: 中国为了广大领土主权,也不得不拢络少数民族. 02/24 03:41
115F：→ saram: 大国有包袱,小国没有.韩国人也没有少数民族观念. 02/24 03:42
116F：→ IAMCSH: saram 回来了，欢迎你喔 ! 02/24 22:19
117F：→ saram: 最近几年西拉雅族(说台语的平埔族)说要返原. 02/25 00:48
118F：→ saram: 若非有甚麽政治上好处为什麽要这样? 02/25 00:49
119F：→ saram: 选民意代表占优势吧.这样想来,差别待遇的事实是存在的. 02/25 00:50