作者ccyaztfe (1357924680)
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標題[請益] 皇權不下鄉是辦不到還是不想辦？
時間Tue Dec 13 08:56:49 2022
如題
戰國時期，秦國曾經達到皇權下鄉的境界
秦國官吏派駐各行政區，有效管理各基層行政區
不過秦之後的朝代，哪怕是照抄秦法的漢朝也辦不到，諸國爭霸的三國、南北朝也同樣辦不到，有錢到靠北的宋朝也一樣不行
我就挺好奇的
皇權為什麼不能下鄉？
一、是技術上辦不到嗎？
因為領土太大，人口太多，管理不易，無法達到
二、成本考量嗎？
因為皇權下鄉要耗費鉅額資金跟人力，不符合朝廷的效益，所以不做
三、因為要跟仕紳分享利益、妥協仕紳？
皇室讓仕紳宗族在各地自行管理，讓利給仕紳，只派遣縣令去收稅，維持低度管理，確保不造反即可
是因為何種原因讓皇權不能下鄉呢？
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1F：推 moslaa: 辦不到 12/13 08:59
2F：推 moslaa: 這是技術問題。用生活化比喻，爸媽會知道小孩在外面幹嘛 12/13 09:02
3F：→ moslaa: 嗎？連小孩到附近國中上學，都不知道在幹嘛 12/13 09:03
4F：→ moslaa: 出事哀叫我兒子明明在家很乖呀～～～ 12/13 09:03
5F：→ moslaa: 你要北京皇帝知道廣西農村在幹嘛？可能嗎？ 12/13 09:05
6F：推 HarunoYukino: 疆域變大，要管的地方變大 12/13 09:20
7F：→ HarunoYukino: 秦的疆域跟漢相比就知道 12/13 09:20
8F：→ gary76: 秦國的基層官吏比例是很高的，但這個數量攤到東方六國領土 12/13 09:42
9F：→ gary76: 上還是不夠用 12/13 09:42
10F：推 Houei: 漢初降秩 與其說為了節省成本 不如說是為強化縣對鄉的集權 12/13 10:07
11F：→ Houei: 辜狗-鄒水傑《從虎溪山漢簡《記簿》看漢初縣屬嗇夫的分化》 12/13 10:07
12F：→ Houei: ,茲節錄其結論:"漢文帝為理順高低秩級的管轄關係，將小縣的 12/13 10:07
13F：→ Houei: 諸官嗇夫和小鄉嗇夫降秩，使得鄉里權力逐漸趨向集中於縣廷 12/13 10:07
14F：→ Houei: 的諸曹掾史，這與中央朝廷對地方政治强勢的發展方向一致" 12/13 10:07
15F：→ Houei: 以上論述可參考文中另一段：元,成帝時代 在郡國秩級總體下 12/13 10:48
16F：→ Houei: 降為趨勢之下 在四百石侯國中將鄉吏再度升為鄉有秩(嗇夫) 12/13 10:48
17F：→ dosoleil: 透過選舉 讓地方勢力與中央達成共同利益 省錢 12/13 10:55
18F：推 lolitass: 以上皆是 12/13 11:24
19F：推 vandervaal: 之前在這個板問過三國時期官吏數量的問題 12/13 12:37
20F：→ vandervaal: 回應裡有提到鄉級的吏有縮編的趨勢 12/13 12:37
21F：→ vandervaal: 而縣級的吏數量則是增加，我找一下當時的回應貼上來 12/13 12:37
24F：→ vandervaal: 第一篇提到部分的吏是屬於軍中的職位 12/13 12:40
25F：推 vandervaal: 第二篇的資料則是來自孫吳與西晉，蜀、魏沒相關資訊 12/13 12:44
26F：→ iamoldtwo: ☺ 12/13 12:46
27F：推 leptoneta: 改成儒家思想才弱化控制力 12/13 12:59
28F：→ leptoneta: 漢初可以把地方勢力全家抓去關中守陵 怎麼可能沒控制力 12/13 13:00
29F：→ gary76: 儒家才是強化控制力呢… 12/13 13:16
30F：→ bcs: 臺灣就辦不到了，屏東餿水案污染要跑到臺中檢舉，紅燈左轉也 12/13 13:27
31F：→ bcs: 是 12/13 13:27
32F：噓 F04E: 秦國曾經達到皇權下鄉??? 12/13 14:23
33F：推 zeumax: 法家才達成控制力，後來採用外儒內法包裝 12/13 14:27
34F：→ zeumax: 秦國時是有達成下鄉，並且強制執行分家分房分室，用此提高 12/13 14:30
35F：→ zeumax: 賦稅單位，並且還能壓制家族影響力 12/13 14:30
36F：→ zeumax: 家族人口上升在同賦稅單位，宗社力量上升成為鄉村自治體 12/13 14:32
37F：→ zeumax: 漢代及以後就靠讓宗社自治降低行政成本 12/13 14:32
38F：→ IBIZA: 甚麼家都一樣 你要下鄉 就是要在縣以下的行政單位撒一堆 12/13 15:25
39F：→ IBIZA: 公務員 12/13 15:25
40F：→ IBIZA: 漢初鄉亭這個階層的公務員有40萬人 12/13 15:26
41F：→ IBIZA: 這還不包括不吃公糧的吏員 12/13 15:29
42F：推 milk7054: 地方自治的雛形阿，科舉普及化，讓熱心地方事務的有識民 12/13 18:21
43F：→ milk7054: 眾，可以參與地方事務 12/13 18:21
44F：推 hgt: 從來都沒有皇權不下鄉，只有皇責不下鄉 12/13 19:13
45F：→ skytank: 辦不到，皇權能下鄉只有信長之野望 12/13 20:59
46F：→ hedgehogs: 說回來，怎樣是鄉？怎樣算有管到？ 12/14 01:38
47F：→ jimmy5680: 前提錯誤，誰說漢代政府沒有下到基層 12/14 03:36
48F：→ FMANT: 你的題目很有趣 既然你說秦國有效管理 12/14 17:10
秦國，不是秦朝啦。國土小的時候還做得到，國土大了就不行
49F：→ FMANT: 但是秦國統一天下沒幾天就徹底亡了 那到底有沒有效??? 12/14 17:10
50F：→ saltlake: 不就是，秦國管理制度有效，但是在野的六國貴族遺民 12/14 17:22
51F：→ saltlake: 太過刁蠻亂來，破壞帝國統一團結 12/14 17:22
52F：推 leptoneta: 正是秦吏忠法而不忠君 所以秦始皇才想搞神權化 12/14 17:46
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.156.186 臺灣), 12/14/2022 18:07:28
53F：→ innominate: 就辦不到，首先是你要有龐大的公務員團隊，然後你還要 12/14 19:13
54F：→ innominate: 有足夠的掌握能力，即使是現代化國家，所謂的地方勢力 12/14 19:13
55F：→ innominate: 依然有一定的影響力 12/14 19:13
56F：→ gary76: 秦國統一天下後才4000多天就徹底亡了，這真的是太沒幾天 12/14 21:46
57F：→ gary76: 啦～重新定義幾天～ 12/14 21:47
58F：→ gary76: 秦始皇只是沿著商周的思路，繼續讓世俗君主吞噬神性而已 12/14 21:49
59F：推 kuninaka: 沒幾天是哪來的概念？ 12/15 03:31
60F：→ chrischiu: 秦代太早滅亡，之後朝代多半皇帝下還有封王間接管理 12/15 10:01
61F：推 slcgboy: 只能學現代 更普及化教育 然後考出更多讀書的知識秀才 12/23 00:37
62F：→ slcgboy: 然後再把秀才安置在各地當公務員 促進掌握財稅支應薪資 12/23 00:37