作者Anjou (沒死)
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標題Re: [觀點] 鄭成功最盛期若能維持恐也壯大不了多少
時間Wed Oct 5 22:26:14 2022
給你同一個時代的標準
同時代的低地小國尼德蘭國 土壤貧瘠國土狹小
但是靠著海軍掌握了全歐洲八成的" 造船能力 "與" 商船總噸位 "
人口不多 沒土地 而且前面還有好幾個殖民先發國
國土又是長期遭到戰爭摧殘的地方
依然能夠爆發出巨大的商業經濟軍事能力
( 當時的歐洲金融中心在阿姆斯特丹 )
相比之下
當時的鄭家每年收取的過路費都基本上超過了滿州在全中國徵收的農業稅收了
( 滿州人在關內漢地收稅一直不高 )
而且當時的航海業跟國際接軌可以發展性的未來遠高於大陸經濟
鄭家如果好好經營靠海洋依然能夠拖死整個中國大陸
事實上國民黨來台之後一直到中國改革開放十年之後
這段時間台灣一島的經濟實力就輾壓全中國整體了
直到中國改革開放之後才因為體量問題被超越過去
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1F：→ milk7054: 海上經過菲律賓比較多吧，真的賺的流油，西班牙還會放棄 10/05 22:35
2F：→ milk7054: 北台灣？ 10/05 22:35
3F：→ Anjou: 鄭家海權又不只在台灣附近而已 只要想跟中國貿易 10/05 22:36
4F：→ Anjou: 都要跟鄭家買保護傘 範圍很廣的 10/05 22:37
5F：→ milk7054: 鄭氏靠賄賂海禁放水也才勉強苟延殘喘 10/05 22:37
6F：→ milk7054: 中國根本不缺貿易，看明朝態度就知道 10/05 22:38
7F：→ Anjou: 你看的資料可以丟了 相信我 10/05 22:38
8F：→ milk7054: 中國還要賞賜給外國使節請他們朝貢貿易，給天朝面子 10/05 22:39
9F：→ milk7054: 荷蘭想跟清朝結盟，清朝想我又不傻，要這座爛島幹麻 10/05 22:40
10F：→ milk7054: 後來看施琅有功，才沒把所有人口遷回中國 10/05 22:41
11F：→ dosoleil: 鄭氏缺人是硬傷吧 而且荷蘭後來也被法英打趴啊 有個強盛 10/05 22:54
12F：→ dosoleil: 數倍的敵對勢力 能囂張多久 10/05 22:55
13F：→ dosoleil: 還是要鄭氏直接將本營轉入東南亞 10/05 23:01
14F：→ Lofthouse: 海權荷蘭只在重要據點、港口貿易交換式軍事殖民，荷蘭 10/05 23:13
15F：→ Lofthouse: 發展問題不就出在陸戰，無法大規模往內陸獲取土地跟資 10/05 23:13
16F：→ Lofthouse: 源 10/05 23:13
17F：→ l81311i: 然後荷蘭不就被陸權法國輾過去了嗎？ 10/06 00:47
18F：→ l81311i: 然後其他國家特別是西方 總有一天會不想要被鄭家抽稅 10/06 00:48
19F：→ l81311i: 搞不好會與大清結盟陸海夾擊鄭氏 10/06 00:49
20F：→ KYALUCARD: 荷蘭就是長期下來始終是頂不住列強最好的例子吧... 10/06 01:20
事實上剛好相反
荷蘭是最成功的例子
因為歷史上荷蘭不是戰敗而衰弱
荷蘭是" 借殼上市 " 透過光榮革命將大本營轉到了英格蘭
然後熬死了法蘭西太陽王
後來創造大英帝國的這批都是荷蘭的原班人馬借殼上市
跟法蘭西太陽王的長期對抗 荷蘭可沒有被輾過去
反而是法蘭西被熬死 這才是歷史真相
鄭家是可以複製這樣的樣版的
只要鄭家敢跟英國一樣頒布航海法案
要所有東亞貨物去中國或是日本之前
都要先到台南換證登記 把物流集中在台南
不遵守的一律視為逃稅走私沒收擊沉
這樣搞台南就會是另外一個倫敦
21F：→ saram: 清廷想遷回的是鄭軍與其親屬,他並無資源把幾萬個落地生根的 10/06 04:07
22F：→ saram: 漢人都遷回去.這些人早就移民台灣了. 10/06 04:08
23F：→ saram: 清廷並未放棄台灣主權.也擔心荷蘭勢力再進入台澎. 10/06 04:10
24F：→ saram: 只是不想動用國家力量在台灣深耕.俗語說肉包子打狗有去無回 10/06 04:12
25F：→ saram: 花了巨資,不料又來一次島內政變,宣布台獨,那虧大了. 10/06 04:17
26F：→ saram: 林爽文事件就是一個好例子,殺得官府雞飛狗跳. 10/06 04:18
27F：→ saram: 還好清廷當時軍力已經夠強大了. 10/06 04:19
28F：→ saram: 輸一再押十,從此治理更順暢. 10/06 04:20
29F：推 milk7054: 原先漢人大多是荷蘭人招募來台的外勞，稱不上土生土長， 10/06 06:42
30F：→ milk7054: 海禁時嚴時弛，外來人口成長跟男女失衡問題，林爽文事件 10/06 06:42
31F：→ milk7054: 爆發是必然 10/06 06:43
32F：→ milk7054: 鄭芝龍以前都做過荷蘭人的打工仔，鄭成功能順利攻台，也 10/06 06:45
33F：→ milk7054: 是靠在荷蘭底下打工的漢人提供情報 10/06 06:46
34F：推 overno: 明鄭收的過路費會比 清朝繼續維持三餉加派收的稅的多？要 10/06 09:08
35F：→ overno: 不要再用一下腦袋？ 10/06 09:08
滿州人對於漢地的控制非常薄弱 官府不下鄉 縣級就是最低的管理單位
你最好好好的研究一下整個大清的稅收歷史
滿州人的控制力從來沒有進入到漢地的" 鄉 "等級
因為管理的成本太高
滿州清朝對於漢地的稅收要到自強運動開始放權下鄉才高起來
在之前整個清朝每年從漢地的農業稅收都不過是三百萬兩上下的等級
但是當自強運動開始 把稅收包辦下放給地方
整個大清的稅收指數性成長 到了宣統能收到每年兩億兩以上白銀
實際上大家以為大清是亡於窮 事實上大清是亡於" 錢太多 "
而這就是最好的對比
明鄭靠的是商業稅關稅 這種稅收的成長比例幅度遠高於農業稅基礎的土地稅
當大清弄懂了這回事情之後
短短十年時間大清的國內商業稅收就超過農業稅十倍了
轉型成為了現代財政國家的稅制型態
36F：推 overno: 另外，滿州辮子兵戰力強，但薪水未必比鄭家軍的士兵高，各 10/06 09:11
37F：→ overno: 地的物價與平均薪資不同，貧窮地方的高級兵薪水未必比富 10/06 09:11
38F：→ overno: 裕地區的看門守衛高 10/06 09:11
39F：→ overno: 比如台積電工程師的薪水在美國就是個低薪仔 10/06 09:12
40F：→ hedgehogs: 你史料只看一半？ 10/06 09:22
41F：→ IAMCSH: 你根本沒考慮到鄭氏的屯墾體系有多脆弱 10/06 13:13
42F：→ IAMCSH: 而且你要經營海洋，那時候北方日本將邁入鎖國時期，特許也 10/06 13:16
43F：→ IAMCSH: 不會給你。南洋地區的西、荷也決不會放棄現有地盤。 10/06 13:19
不需要屯墾 貿易國家需要的物資交易來就好
44F：→ PeterHenson: 你史料要不要也丟了 呵呵 10/06 14:21
※ 編輯: Anjou (1.200.16.231 臺灣), 10/06/2022 17:56:49
45F：推 milk7054: 那年代還沒冷藏設備再加上行船速度不如現代，海上貿易進 10/06 18:53
46F：→ milk7054: 口是相當昂貴的，像大英食物料理方面是相當單調 10/06 18:53
47F：→ apflake: 荷蘭興起是歐洲三十年戰爭整體形勢造成的,根本不可能重現 10/06 18:53
48F：→ apflake: 也就沒有可比性 10/06 18:54
49F：→ milk7054: 海上貿易需要耐撞的木箱，而高山地區多半被原住民控制， 10/06 18:57
50F：→ milk7054: 一旦清朝海禁變嚴，連貿易都成問題 10/06 18:57
51F：→ milk7054: 所以明鄭時期需要用賄賂方式偷渡物資方能苟且殘存 10/06 18:58
52F：→ KYALUCARD: 借殼上市跟不需要屯墾= = 算了 你高興就好 10/06 19:11
53F：→ KYALUCARD: 就講一個，太陽王離熬死還差得遠了，時間快進到 10/06 19:13
54F：→ KYALUCARD: 路易十六都還離熬死有距離，連美國獨立戰爭都是最後階 10/06 19:17
55F：→ KYALUCARD: 段海軍損失飆高才開始頂不住，財政危機更是要等到失敗 10/06 19:18
56F：→ KYALUCARD: 的越南遠征才爆出來。 10/06 19:18
57F：→ l81311i: 英法荷西為什麼要給鄭家抽稅？ 人家舉大艦隊來打 鄭家海 10/06 19:32
58F：→ l81311i: 軍只會被碾過去還想收過路費？ 10/06 19:32
你家的大艦隊只能在歐洲沿海逛街 連到加勒比海出差都很危險
到亞洲來的船都是商船改軍商用 為何如此
因為就是這種大艦隊( 你電影看到的 )消耗物資龐大 走不出歐洲大門
船的容量就這樣大 你要塞大砲就沒糧食空間 你要遠征就帶不了多少砲
身為地方勢力霸主的明鄭海軍依然是完全輾壓
而且英法荷西的船在東亞本來就是要跟明鄭交錢買保護費的
鄭家早就在抽了 所以說一堆人的史書可以丟了
59F：推 zeumax: 還是要屯墾的，施琅攻台打下媽宮前後，台灣本地就開始進入 10/06 19:37
60F：→ zeumax: 糧荒。而派人前往暹羅採購糧食，但媽宮隨即暹羅 10/06 19:38
61F：→ IAMCSH: 糧食只靠貿易滿足 ? 你以為你是矮人族家裡挖礦就能換喔 ? 10/06 19:38
62F：→ zeumax: 尤而媽宮是當時的必要航道點，一失陷等於台海被封鎖 10/06 19:38
63F：→ zeumax: 就這樣打下媽宮之後，明鄭就降清了 10/06 19:39
64F：→ zeumax: 台島當時開發程度非常低，人口又太少難以快速拓墾 10/06 19:40
65F：→ zeumax: 原本是買得到沒錯，但糧道保障不穩就完蛋了 10/06 19:40
66F：→ zeumax: 可以買，跟可以保證糧食供應穩定是兩回事，明鄭不再是海盜 10/06 19:42
67F：→ zeumax: 集團，就必須保障居民生存，考量的就不是只有水手食物 10/06 19:42
68F：→ dosoleil: 議會整天在防堵威廉 借殼上市!? 10/06 19:47
※ 編輯: Anjou (1.200.16.231 臺灣), 10/06/2022 21:02:23
69F：推 milk7054: 那個年代都接舷作戰啦，大砲準度低，要把船打個大窟窿沉 10/06 21:28
70F：→ milk7054: 下去比鐵達尼撞冰山還難 10/06 21:28
71F：→ milk7054: 鄭軍攻台就用船海戰術，接舷海戰當陸戰在打，哪來船堅炮 10/06 21:30
72F：→ milk7054: 利 10/06 21:31
73F：→ milk7054: 台灣商業利益沒那麼美好，所以揆一才被推屎坑當總督，東 10/06 21:37
74F：→ milk7054: 印度公司高層都無心經營 10/06 21:37
75F：→ milk7054: 鄭成功要不是部將倒戈沿海據點一個一個被拔，才不會冒險 10/06 21:39
76F：→ milk7054: 攻台 10/06 21:39
78F：→ overno: 你確定只有300萬兩上下等級？？ 10/07 07:36
79F：推 kiuyeah: 荷蘭是剛好夾在天主教和新教對抗的前線 遇上隔壁國家 10/07 09:38
80F：→ kiuyeah: 各種自爆 沒氣力打他 也不願看到對方吃掉他 才生存到 10/07 09:39
81F：→ Anjou: 我說的是農業稅喔 不是總額喔 10/07 10:16
OK 我記錯了 少記了一個零
整個清朝的土地稅維持在三千萬兩白銀每年的水準
幾乎沒太大變化
但是清朝土地稅兩百年幾乎沒變化才是重點
跟商業稅的發展性來比較 土地稅根本是渣
這才是我這篇要說的重點 海洋性政權的財政發展性遠比大陸陸權強大
尤其是在大航海時代
82F：→ overno: 大清為何要只用食指跟明鄭比？搞笑嗎？ 10/07 11:10
83F：→ overno: 為何不是明鄭農業稅跟大清農業稅比？ 10/07 11:11
84F：→ overno: 雙重標準之下，黑的都被你說成白的 10/07 11:11
85F：推 AkaiSola: 商業稅還是很厲害的，宋朝領土小的要死，靠商稅富的流油 10/07 14:29
※ 編輯: Anjou (1.200.15.1 臺灣), 10/07/2022 20:59:34