作者Anjou (没死)
看板historia
标题Re: [观点] 郑成功最盛期若能维持恐也壮大不了多少
时间Wed Oct 5 22:26:14 2022
给你同一个时代的标准
同时代的低地小国尼德兰国 土壤贫瘠国土狭小
但是靠着海军掌握了全欧洲八成的" 造船能力 "与" 商船总吨位 "
人口不多 没土地 而且前面还有好几个殖民先发国
国土又是长期遭到战争摧残的地方
依然能够爆发出巨大的商业经济军事能力
( 当时的欧洲金融中心在阿姆斯特丹 )
相比之下
当时的郑家每年收取的过路费都基本上超过了满州在全中国徵收的农业税收了
( 满州人在关内汉地收税一直不高 )
而且当时的航海业跟国际接轨可以发展性的未来远高於大陆经济
郑家如果好好经营靠海洋依然能够拖死整个中国大陆
事实上国民党来台之後一直到中国改革开放十年之後
这段时间台湾一岛的经济实力就辗压全中国整体了
直到中国改革开放之後才因为体量问题被超越过去
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1F：→ milk7054: 海上经过菲律宾比较多吧，真的赚的流油，西班牙还会放弃 10/05 22:35
2F：→ milk7054: 北台湾？ 10/05 22:35
3F：→ Anjou: 郑家海权又不只在台湾附近而已 只要想跟中国贸易 10/05 22:36
4F：→ Anjou: 都要跟郑家买保护伞 范围很广的 10/05 22:37
5F：→ milk7054: 郑氏靠贿赂海禁放水也才勉强苟延残喘 10/05 22:37
6F：→ milk7054: 中国根本不缺贸易，看明朝态度就知道 10/05 22:38
7F：→ Anjou: 你看的资料可以丢了 相信我 10/05 22:38
8F：→ milk7054: 中国还要赏赐给外国使节请他们朝贡贸易，给天朝面子 10/05 22:39
9F：→ milk7054: 荷兰想跟清朝结盟，清朝想我又不傻，要这座烂岛干麻 10/05 22:40
10F：→ milk7054: 後来看施琅有功，才没把所有人口迁回中国 10/05 22:41
11F：→ dosoleil: 郑氏缺人是硬伤吧 而且荷兰後来也被法英打趴啊 有个强盛 10/05 22:54
12F：→ dosoleil: 数倍的敌对势力 能嚣张多久 10/05 22:55
13F：→ dosoleil: 还是要郑氏直接将本营转入东南亚 10/05 23:01
14F：→ Lofthouse: 海权荷兰只在重要据点、港口贸易交换式军事殖民，荷兰 10/05 23:13
15F：→ Lofthouse: 发展问题不就出在陆战，无法大规模往内陆获取土地跟资 10/05 23:13
16F：→ Lofthouse: 源 10/05 23:13
17F：→ l81311i: 然後荷兰不就被陆权法国辗过去了吗？ 10/06 00:47
18F：→ l81311i: 然後其他国家特别是西方 总有一天会不想要被郑家抽税 10/06 00:48
19F：→ l81311i: 搞不好会与大清结盟陆海夹击郑氏 10/06 00:49
20F：→ KYALUCARD: 荷兰就是长期下来始终是顶不住列强最好的例子吧... 10/06 01:20
事实上刚好相反
荷兰是最成功的例子
因为历史上荷兰不是战败而衰弱
荷兰是" 借壳上市 " 透过光荣革命将大本营转到了英格兰
然後熬死了法兰西太阳王
後来创造大英帝国的这批都是荷兰的原班人马借壳上市
跟法兰西太阳王的长期对抗 荷兰可没有被辗过去
反而是法兰西被熬死 这才是历史真相
郑家是可以复制这样的样版的
只要郑家敢跟英国一样颁布航海法案
要所有东亚货物去中国或是日本之前
都要先到台南换证登记 把物流集中在台南
不遵守的一律视为逃税走私没收击沉
这样搞台南就会是另外一个伦敦
21F：→ saram: 清廷想迁回的是郑军与其亲属,他并无资源把几万个落地生根的 10/06 04:07
22F：→ saram: 汉人都迁回去.这些人早就移民台湾了. 10/06 04:08
23F：→ saram: 清廷并未放弃台湾主权.也担心荷兰势力再进入台澎. 10/06 04:10
24F：→ saram: 只是不想动用国家力量在台湾深耕.俗语说肉包子打狗有去无回 10/06 04:12
25F：→ saram: 花了巨资,不料又来一次岛内政变,宣布台独,那亏大了. 10/06 04:17
26F：→ saram: 林爽文事件就是一个好例子,杀得官府鸡飞狗跳. 10/06 04:18
27F：→ saram: 还好清廷当时军力已经够强大了. 10/06 04:19
28F：→ saram: 输一再押十,从此治理更顺畅. 10/06 04:20
29F：推 milk7054: 原先汉人大多是荷兰人招募来台的外劳，称不上土生土长， 10/06 06:42
30F：→ milk7054: 海禁时严时弛，外来人口成长跟男女失衡问题，林爽文事件 10/06 06:42
31F：→ milk7054: 爆发是必然 10/06 06:43
32F：→ milk7054: 郑芝龙以前都做过荷兰人的打工仔，郑成功能顺利攻台，也 10/06 06:45
33F：→ milk7054: 是靠在荷兰底下打工的汉人提供情报 10/06 06:46
34F：推 overno: 明郑收的过路费会比 清朝继续维持三饷加派收的税的多？要 10/06 09:08
35F：→ overno: 不要再用一下脑袋？ 10/06 09:08
满州人对於汉地的控制非常薄弱 官府不下乡 县级就是最低的管理单位
你最好好好的研究一下整个大清的税收历史
满州人的控制力从来没有进入到汉地的" 乡 "等级
因为管理的成本太高
满州清朝对於汉地的税收要到自强运动开始放权下乡才高起来
在之前整个清朝每年从汉地的农业税收都不过是三百万两上下的等级
但是当自强运动开始 把税收包办下放给地方
整个大清的税收指数性成长 到了宣统能收到每年两亿两以上白银
实际上大家以为大清是亡於穷 事实上大清是亡於" 钱太多 "
而这就是最好的对比
明郑靠的是商业税关税 这种税收的成长比例幅度远高於农业税基础的土地税
当大清弄懂了这回事情之後
短短十年时间大清的国内商业税收就超过农业税十倍了
转型成为了现代财政国家的税制型态
36F：推 overno: 另外，满州辫子兵战力强，但薪水未必比郑家军的士兵高，各 10/06 09:11
37F：→ overno: 地的物价与平均薪资不同，贫穷地方的高级兵薪水未必比富 10/06 09:11
38F：→ overno: 裕地区的看门守卫高 10/06 09:11
39F：→ overno: 比如台积电工程师的薪水在美国就是个低薪仔 10/06 09:12
40F：→ hedgehogs: 你史料只看一半？ 10/06 09:22
41F：→ IAMCSH: 你根本没考虑到郑氏的屯垦体系有多脆弱 10/06 13:13
42F：→ IAMCSH: 而且你要经营海洋，那时候北方日本将迈入锁国时期，特许也 10/06 13:16
43F：→ IAMCSH: 不会给你。南洋地区的西、荷也决不会放弃现有地盘。 10/06 13:19
不需要屯垦 贸易国家需要的物资交易来就好
44F：→ PeterHenson: 你史料要不要也丢了 呵呵 10/06 14:21
※ 编辑: Anjou (1.200.16.231 台湾), 10/06/2022 17:56:49
45F：推 milk7054: 那年代还没冷藏设备再加上行船速度不如现代，海上贸易进 10/06 18:53
46F：→ milk7054: 口是相当昂贵的，像大英食物料理方面是相当单调 10/06 18:53
47F：→ apflake: 荷兰兴起是欧洲三十年战争整体形势造成的,根本不可能重现 10/06 18:53
48F：→ apflake: 也就没有可比性 10/06 18:54
49F：→ milk7054: 海上贸易需要耐撞的木箱，而高山地区多半被原住民控制， 10/06 18:57
50F：→ milk7054: 一旦清朝海禁变严，连贸易都成问题 10/06 18:57
51F：→ milk7054: 所以明郑时期需要用贿赂方式偷渡物资方能苟且残存 10/06 18:58
52F：→ KYALUCARD: 借壳上市跟不需要屯垦= = 算了 你高兴就好 10/06 19:11
53F：→ KYALUCARD: 就讲一个，太阳王离熬死还差得远了，时间快进到 10/06 19:13
54F：→ KYALUCARD: 路易十六都还离熬死有距离，连美国独立战争都是最後阶 10/06 19:17
55F：→ KYALUCARD: 段海军损失飙高才开始顶不住，财政危机更是要等到失败 10/06 19:18
56F：→ KYALUCARD: 的越南远征才爆出来。 10/06 19:18
57F：→ l81311i: 英法荷西为什麽要给郑家抽税？ 人家举大舰队来打 郑家海 10/06 19:32
58F：→ l81311i: 军只会被碾过去还想收过路费？ 10/06 19:32
你家的大舰队只能在欧洲沿海逛街 连到加勒比海出差都很危险
到亚洲来的船都是商船改军商用 为何如此
因为就是这种大舰队( 你电影看到的 )消耗物资庞大 走不出欧洲大门
船的容量就这样大 你要塞大炮就没粮食空间 你要远征就带不了多少炮
身为地方势力霸主的明郑海军依然是完全辗压
而且英法荷西的船在东亚本来就是要跟明郑交钱买保护费的
郑家早就在抽了 所以说一堆人的史书可以丢了
59F：推 zeumax: 还是要屯垦的，施琅攻台打下妈宫前後，台湾本地就开始进入 10/06 19:37
60F：→ zeumax: 粮荒。而派人前往暹罗采购粮食，但妈宫随即暹罗 10/06 19:38
61F：→ IAMCSH: 粮食只靠贸易满足 ? 你以为你是矮人族家里挖矿就能换喔 ? 10/06 19:38
62F：→ zeumax: 尤而妈宫是当时的必要航道点，一失陷等於台海被封锁 10/06 19:38
63F：→ zeumax: 就这样打下妈宫之後，明郑就降清了 10/06 19:39
64F：→ zeumax: 台岛当时开发程度非常低，人口又太少难以快速拓垦 10/06 19:40
65F：→ zeumax: 原本是买得到没错，但粮道保障不稳就完蛋了 10/06 19:40
66F：→ zeumax: 可以买，跟可以保证粮食供应稳定是两回事，明郑不再是海盗 10/06 19:42
67F：→ zeumax: 集团，就必须保障居民生存，考量的就不是只有水手食物 10/06 19:42
68F：→ dosoleil: 议会整天在防堵威廉 借壳上市!? 10/06 19:47
※ 编辑: Anjou (1.200.16.231 台湾), 10/06/2022 21:02:23
69F：推 milk7054: 那个年代都接舷作战啦，大炮准度低，要把船打个大窟窿沉 10/06 21:28
70F：→ milk7054: 下去比铁达尼撞冰山还难 10/06 21:28
71F：→ milk7054: 郑军攻台就用船海战术，接舷海战当陆战在打，哪来船坚炮 10/06 21:30
72F：→ milk7054: 利 10/06 21:31
73F：→ milk7054: 台湾商业利益没那麽美好，所以揆一才被推屎坑当总督，东 10/06 21:37
74F：→ milk7054: 印度公司高层都无心经营 10/06 21:37
75F：→ milk7054: 郑成功要不是部将倒戈沿海据点一个一个被拔，才不会冒险 10/06 21:39
76F：→ milk7054: 攻台 10/06 21:39
78F：→ overno: 你确定只有300万两上下等级？？ 10/07 07:36
79F：推 kiuyeah: 荷兰是刚好夹在天主教和新教对抗的前线 遇上隔壁国家 10/07 09:38
80F：→ kiuyeah: 各种自爆 没气力打他 也不愿看到对方吃掉他 才生存到 10/07 09:39
81F：→ Anjou: 我说的是农业税喔 不是总额喔 10/07 10:16
OK 我记错了 少记了一个零
整个清朝的土地税维持在三千万两白银每年的水准
几乎没太大变化
但是清朝土地税两百年几乎没变化才是重点
跟商业税的发展性来比较 土地税根本是渣
这才是我这篇要说的重点 海洋性政权的财政发展性远比大陆陆权强大
尤其是在大航海时代
82F：→ overno: 大清为何要只用食指跟明郑比？搞笑吗？ 10/07 11:10
83F：→ overno: 为何不是明郑农业税跟大清农业税比？ 10/07 11:11
84F：→ overno: 双重标准之下，黑的都被你说成白的 10/07 11:11
85F：推 AkaiSola: 商业税还是很厉害的，宋朝领土小的要死，靠商税富的流油 10/07 14:29
※ 编辑: Anjou (1.200.15.1 台湾), 10/07/2022 20:59:34