作者TED781120 (蒼夜歌)
看板historia
標題Re: [請益] 弓箭與車輪
時間Mon Sep 5 11:08:12 2022
: 推 ccyaztfe: 弓箭這個推論有更具說服力的考古證據或是相關證據嗎？ 09/03 07:09
只有這樣講我不知道你是想要什麼證據？
如果你要問的是非洲最早箭頭的來源出處，可以參照這篇：
https://bit.ly/3q9qP7p
內容提及最早約72000年前，南非已有使用箭矢，甚至可能已經有加上毒藥。
非洲以外最早的是斯里蘭卡，約4.8萬年前。
https://bit.ly/3CUsF3L
判斷遺物是否為箭矢的方式主要是從衝擊痕跡判斷衝擊速度。
: 推 Tsukasa0320: 想像一下草泥馬車 09/04 05:25
: → leptoneta: 是說草尼馬到底有沒有被馴化 09/04 13:38
算有，但羊駝幾乎都分佈在南美洲，而且適應的環境是高原地形，
所以印加帝國雖然馴化了羊駝但也沒將之用於農耕，
頂多用來在山間背東西，山地環境也不適合發展輪子。
據說現在羊駝在農場更常被用來驅趕害獸，比狗有經濟效益
（據說羊駝跟羊一起養可以幫忙驅趕攻擊郊狼）。
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1662347294.A.27F.html
1F：推 A6: 靠吐口水????? 09/05 12:56
2F：→ gary76: 用鵝的成本應該更低一點09/05 13:06
3F：→ TED781120: 好像說大羊駝會主動保護羊群，而且體型較大反擊能力強09/05 13:45
4F：→ TED781120: 。09/05 13:45
5F：→ coober: 斯里蘭卡那個看來像投擲物09/05 14:19
6F：→ TED781120: 按照文章敘述，預覽圖片的三個遺物只有下面那個可能是09/05 14:34
7F：→ TED781120: 箭矢，的確也可能不是弓箭（畢竟遠古弓箭受限於技術，09/05 14:34
8F：→ TED781120: 射擊速度未必比投擲快）。09/05 14:34
9F：→ IAMCSH: 斯里蘭卡那張，中間那個不是手斧嗎 ?09/05 14:40
10F：→ TED781120: 文章推斷那個是 小 09/05 14:41
11F：→ TED781120: 文章說中間那是猴子的牙齒做的，所以三個樣品的尺寸可 09/05 14:42
12F：→ TED781120: 想而知都很小。09/05 14:42
13F：推 sdd5426: 郊狼體型跟狗差不多大 靠羊駝驅趕聽起來很合理09/05 16:50
14F：→ A6: 主要是羊駝沒什麼攻擊手段阿09/06 05:16
15F：→ A6: 目前養羊駝的人也比較多 沒經過有什麼吐口水以外的攻擊手段09/06 05:16
16F：→ TED781120: 有啊，門牙跟蹄。09/06 08:30
17F：推 sdd5426: 體型就是最好的攻擊手段了09/06 10:33
18F：→ sdd5426: 體型差距夠大隨便踢個腿都是重傷害09/06 10:34
19F：→ TED781120: 大羊駝會咬對手的蛋蛋。09/06 10:42
20F：→ TED781120: 而且體重超過100公斤。09/06 10:43
21F：推 verdandy: 也有養驢子的，兇起來連狼都怕09/06 18:29
22F：推 hedgehogs: 狗有很多種，吉娃娃跟藏敖都是狗，郊狼偏哪種？ 09/08 14:43
23F：推 ccyaztfe: 我說的是傳播弓箭的證據。非洲有最早的弓箭使用證據，但 09/08 15:35
24F：→ ccyaztfe: 僅憑這個證據並不能就直接推論出世界各地的弓箭使用是非09/08 15:35
25F：→ ccyaztfe: 洲祖先帶過去的吧？09/08 15:35
26F：→ ccyaztfe: 弓箭技術失傳，出走非洲分散七大洲的祖先又自己重新研發09/08 15:36
27F：→ ccyaztfe: 出來，也是有這種可能性，不是嗎？09/08 15:36
28F：→ TED781120: 當兩個可能性擺明一個比較高的時候，你堅持另一個可能09/08 18:22
29F：→ TED781120: 才是需要證據的，麻煩拿出全球各地數個甚至數十個文化09/08 18:22
30F：→ TED781120: 各自獨立發明相同東西的證據出來。09/08 18:22
31F：→ TED781120: 而這個證據我敢說100%你拿不出來，那你的七大洲各自重09/08 18:24
32F：→ TED781120: 新研發弓箭的論點用甚麼來支持呢？09/08 18:24
33F：推 ccyaztfe: 你是依據什麼說出可能性比較高這種話？你下結論的方式未 09/08 18:54
34F：→ ccyaztfe: 免太過直接暴力了。我不信真正的考古界可以只憑這樣的證 09/08 18:54
35F：→ ccyaztfe: 據就直接下結論09/08 18:54
那你可以考慮把自己的論點寫成論文去打臉現在的考古學家。
36F：→ ccyaztfe: 台灣是南島民族的發源地也是找到很多出土文物當佐證才確09/08 18:57
37F：→ ccyaztfe: 立的，你只憑非洲有最早的弓箭就可以得出非洲祖先把弓箭09/08 18:57
38F：→ ccyaztfe: 帶去七大洲？09/08 18:57
39F：→ ccyaztfe: 而且獨立發明的可能性肯定是高於交流傳播好嗎？交流傳播09/08 19:00
40F：→ ccyaztfe: 需要有連續性的證據支持，獨立發明可不需要。09/08 19:00
連獨立發明不需要證據、所以可能性更高都講得出來，
就代表完全沒有邏輯素養了。
41F：推 ccyaztfe: 要是照你這邏輯，蘇美文字早於中國文字，故得證中國文字09/08 19:08
42F：→ ccyaztfe: 是跟蘇美文字學的嗎？09/08 19:09
如果你能證明兩者文字系統之間有共同點，
當時可以。
但顯然你做不到，所以只能毫無證據的說自己的論點不需要證據。
※ 編輯: TED781120 (223.140.125.129 臺灣), 09/08/2022 19:54:46
說得稍微詳細點好了。
弓箭遺物的出土與目前推測的智人遷徙路徑、時間點高度重合，
幾乎是智人每出現在一個地方，
在對應的該時期遺址上就有弓箭遺物或壁畫、雕刻提到弓箭，
再加上弓箭的結構每個地方是真的都差不多
（不像埃及跟瑪雅金字塔這種結構根本大相逕庭的東西），
因而單一起源機率極高。
而你要證明中文字跟美索不達米亞文字是傳承脈絡，
那最起碼要先證明兩者文字架構有如各地弓箭都是弓+弦一樣的重合才行。
如果你要說各地需求遠程武器後發展出弓箭結構是理所當然，
那大洋洲毛利人就是打你臉，人家早就證明古人類需要遠程武器不一定要弓箭。
你要提出各地獨自發展弓箭的理論，起碼要得出
1）弓箭發明時序沒有按照智人遷徙路徑走；
2）各地古代弓箭結構上有明顯不同的結構這兩點，
今天就是因為這兩者不存在，才沒人覺得是獨立起源，
這不是隨你空想覺得不用證據就不用證據。
※ 編輯: TED781120 (223.140.125.129 臺灣), 09/08/2022 20:21:50
43F：→ ccyaztfe: 你一開始只提出非洲有最早弓箭的考古資料，其他啥都沒說09/09 20:41
44F：→ ccyaztfe: ，被我提問後才拿出新資料，請問是為了釣魚嗎？09/09 20:41
45F：→ ccyaztfe: 況且，有關聯性一樣要有證據好嗎？你一開始啥都沒拿出來09/09 20:43
46F：→ ccyaztfe: ，只憑一個非洲有最早弓箭的證據，怎麼說服別人？09/09 20:43
OK這點我道歉，
因為我假設了來這個板面的鄉民都具備自己找資料閱讀的能力，
只要提個頭有這件事就能自己去查證了解，
沒想到都2022年了還有人什麼東西都需要別人鉅細靡遺的把原因出處全部幫你準備好，
更沒想到都2022年了還有人自己建立理論時不會自己去找資料佐證，
這是我的錯^_^。
※ 編輯: TED781120 (118.167.146.232 臺灣), 09/22/2022 16:55:30