作者kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
看板historia
標題Re: [請益] 現在學生歷史課本應該比以前好了吧
時間Sun Jul 24 03:59:44 2022
※ 引述《A6 (短ID真好)》之銘言：
: 我要糾正一下
: 統派是統派
: 急統派是急統派
: 事實上 你說的這幾個人只是統派
: 根本算不上急統派
: 真正的急統派 實際上是蔣碧玉那種
: 講蔣碧玉齁 可能很多人不太熟齁
: 他是鍾浩東他老婆
: 也就是基隆中學札幌馬車中不是誤殺的優秀共產黨員
: 雖然促轉了 但這幾個才是急統派 而且是早期想讓中共統治台灣的急統派
你講得叫做左統，不是急統
在二戰後不少台灣人對左派心生嚮往又看到國民黨腐敗的狀況
因而想要跟中國統一
這些人後來遺留在台灣的脈絡就是左統
之後還有紅燈左轉右轉的東西，台灣左派在決議是否要支持民進黨而分裂
我只是有聽過但沒那麼熟
左統後來演變的脈絡有
現在還有；
夏潮基金會
人民民主陣線(夏林清先生的系統)，
中央大學性別研究室
左翼聯盟
勞動黨(現在在新竹有兩席議員)
等等......
這些都跟急統派不同
都跟國民黨非主流派之後成立新黨那些人不同
也跟統促黨，愛國同心會，搶救國文聯盟那些人不同
急統派指的就是統促黨，愛國同心會，搶救國文聯盟等等.......這些人
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.255.19.216 (臺灣)
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1F：推 vajra0001: 沒錯 不過兩種我都看不起 講一套主義來包裝賣國 07/24 04:21
2F：→ vajra0001: 邪教也是講一套主義去合理化教主要你脫衣服跟刷卡 07/24 04:22
3F：→ vajra0001: 還有我覺得王曉波算急統 他一直鼓吹台灣接受一國兩制 07/24 04:25
4F：→ vajra0001: 反對分裂長期化等等 07/24 04:25
5F：→ kuopohung: 我對左統還是蠻尊敬的，畢竟是理念不同，就算 07/24 04:27
6F：→ kuopohung: 有些人因統而左，並不是真正的左，左也沒做的太好 07/24 04:28
7F：→ kuopohung: 但他們至少願意在某個領域辛苦耕耘，也做出不少成果 07/24 04:29
8F：→ kuopohung: 反觀急統派就真的只是吃老本講特權，不讓他們擁有特權 07/24 04:30
9F：→ kuopohung: 不讓他們擁有統治權力 07/24 04:30
10F：→ kuopohung: 就到處興風作浪，逼著大家信仰可能連他們都不信的信仰 07/24 04:31
11F：→ kuopohung: 用很封建的價值觀看事情並且要大家去信仰這套價值觀 07/24 04:32
12F：→ kuopohung: 這是我很反對的，這東西就是我上一篇提到的急統派 07/24 04:32
13F：推 vajra0001: 左統就是真心信馬克思的一群阿 但是馬克思主張暴力奪權 07/24 04:34
14F：→ vajra0001: 只要包裝在馬克斯主義底下各種非人道跟暴力都能被接受 07/24 04:34
15F：→ kuopohung: 馬克思沒有主張暴力奪權，那是列寧搞出的先鋒黨 07/24 04:35
16F：→ kuopohung: 後來被史達林誤用的結果 07/24 04:35
17F：→ kuopohung: 先鋒黨本身就違背馬克思的說法 07/24 04:35
18F：→ vajra0001: 像是史明就是去參加了中國土改 良心發現 徹底遠離 07/24 04:35
19F：→ kuopohung: 史明理解的馬克思太舊了，而且剛好是自由主義攻擊的點 07/24 04:36
20F：→ kuopohung: 他還在講馬克思是科學的這類東西 07/24 04:37
21F：→ kuopohung: 這東西剛好是自由主義打得點 07/24 04:37
22F：→ vajra0001: 馬克思主張國家陳腐的階級專政不會自己釋放權力 07/24 04:37
23F：→ kuopohung: 然後史明認為自己是馬克思主義者 07/24 04:38
24F：→ vajra0001: 有賴於人民對專制的武裝抵抗 07/24 04:38
25F：→ kuopohung: 不是，他是說工人要自己站出來，而不是由哪個團體代言 07/24 04:38
26F：→ vajra0001: 就是用華麗的詞藻告訴大家燒殺搶 一起叛國 07/24 04:38
27F：→ vajra0001: 建立無產階級專政 07/24 04:39
28F：→ kuopohung: 馬克思是說工人要自己站出來，並不是由哪個團體代言 07/24 04:39
29F：→ kuopohung: 先鋒黨本身就違背了這項原則 07/24 04:39
30F：→ kuopohung: 先鋒黨本身就是某個團體來代言 07/24 04:39
31F：→ vajra0001: 太晚了 明天再引出處給你 07/24 04:40
32F：→ kuopohung: 你讀的是先鋒黨的東西，先鋒黨本身就是列寧創造出來的 07/24 04:40
33F：推 vajra0001: 共產黨宣言啦 我找到了 07/24 04:48
34F：→ vajra0001: 共產黨人認為隱秘自己的觀點與意圖是可恥的事。他們公 07/24 04:48
35F：→ vajra0001: 開聲言：他們的目的只有經過暴力的推翻全部現存的社會 07/24 04:49
36F：→ vajra0001: 制度才能達到。讓統治階級在共產主義革命面前戰憟吧！ 07/24 04:49
37F：→ vajra0001: ~馬克思和恩格斯1847 07/24 04:50
38F：推 vajra0001: The Victory of the Counter-Revolution in Vienna 07/24 04:58
39F：→ vajra0001: 這篇文章裏面也有說暴力跟流血可加速革命(怕超推不全引 07/24 04:58
來源自萬老師2017年「馬克思：時代青年」映後座談講稿
《共產黨宣言》兩處論及「暴力推翻」的段落：
1. 「我們循序探討了現存社會內部或多或少隱蔽著的國內戰爭，直到這個戰
爭爆發為公開的革命，無產階級用暴力推翻（gewaltsamer Sturz）資產階
級而建立自己的統治」。
2. 「共產黨人不屑於隱瞞自己的觀點和意圖。他們公開宣佈：他們的目的只
有用暴力推翻（gewaltsamer Umsturz）全部現存的社會制度才能達到」。
‧ 「用暴力推翻」的原文是 gewaltsamer Umsturz，形容詞 gewaltsam 就是從
Gewalt 變化來的。相關的德文字：Tätlichkeiten（複數名詞，指肢體暴力）
；Gewalttätigkeit（指殘暴的行為）。馬克思都不是使用這些詞彙。
‧ 同樣是《共產黨宣言》，馬克思還使用了好幾次 Gewalt，比如說：
1. 「當階級差別在發展進程中已經消失，而全部生產集中在聯合起來的個人
手裡的時候，公共權力就失去政治性質」：這裡的「公共權力」是
öffentliche Gewalt。
2. 「原來意義上的政治權力，是一個階級用以壓迫另一個階級的有組織的
暴力」：「政治權力」是 politische Gewalt，「有組織的暴力」是
organisirte Gewalt。中文的「權力」和「暴力」在德文裡是同一個字，讀
者很容易以為馬克思是在使用不同的概念。
‧ 整體而言，馬克思所謂的「暴力」，意義比較接近「強制力」，不一定是
「武力」或「肢體暴力」。比較理想的英譯是 force，而非 violence。因此
，一般英譯本的「用暴力推翻」皆為 forcible overthrow（強行推翻）。
※ 編輯: kuopohung (111.255.19.216 臺灣), 07/24/2022 05:29:31
※ 編輯: kuopohung (111.255.19.216 臺灣), 07/24/2022 05:31:56
40F：→ saltlake: 不是急統，只是左統...就可以? 就算是抗中保台? 07/24 07:27
41F：→ saltlake: 而且左統就可以轉型正義? 自己都寫了左統是和中共統 07/24 07:28
42F：→ saltlake: 和中共統一，不就當年老蔣抓的匪諜? 這種也在轉型正義? 07/24 07:28
43F：→ kuopohung: 左統只是主張不同而已，我認為是言論自由一部分 07/24 07:35
44F：→ kuopohung: 但急統則不然，他們並沒有尊重每個人的意志和選擇 07/24 07:36
45F：噓 HarunoYukino: 我可以，你不行。對吧？ 07/24 07:37
46F：→ HarunoYukino: 急統那門子的沒尊重？喔，是違反了你們意愿打到死 07/24 07:38
47F：→ HarunoYukino: 對吧？ 07/24 07:39
48F：噓 HarunoYukino: 只要能反國民黨，舔共是正確的 07/24 07:41
49F：→ HarunoYukino: 左統都搞恐佈攻擊叫做「尊重他人」，真不愧是充滿 07/24 07:45
50F：→ HarunoYukino: 西哲思想的前板主 07/24 07:45
52F：→ HarunoYukino: 的事跡，這叫做"尊重他人" 07/24 08:04
把1949年的台共跟現在的急統，左統混再一起談這我也醉了
53F：噓 moslaa: 實在很不想噓你 07/24 08:10
54F：→ moslaa: 我沒看馬克斯原文，無法知道他最原始主張是否主張暴力 07/24 08:11
55F：→ moslaa: 但這一點也不重要了，因為後來馬克斯共產主義運動就是主張 07/24 08:12
所以最老牌的法國共產黨有這樣?
話說法國共產黨也曾參加過聯合內閣
所以老牌的日本共產黨有這樣?
所以西班共產黨，義大利共產黨，葡萄牙共產黨，希臘共產黨等等.......
這些國家的共產黨有這樣?
56F：→ moslaa: 暴力奪權，即使這是後人曲解，也一樣 07/24 08:13
57F：→ moslaa: 不懂的話，我改例子你一定秒懂 07/24 08:13
58F：→ moslaa: 儒家思想你覺得如何？ 07/24 08:14
59F：→ moslaa: 進到由於中國信仰儒家，加之重文輕武，導致近代落後 07/24 08:15
60F：→ moslaa: 所以很多人認為這是儒家思想的錯，然後，就有人愛出來說 07/24 08:16
61F：→ moslaa: 哎呀，原始儒家不是這樣，孔子本人身材健壯，能文能武 07/24 08:17
62F：噓 moslaa: 都是漢武帝曲解啦。你覺得如何？ 07/24 08:21
63F：→ hips: 左派治國跟中共治國哪個更糟還真不好說。 07/24 09:21
中共，但中共現在也不左派了
65F：→ HarunoYukino: 蔣碧玉，鍾浩東原來是現在的人阿wwww 07/24 10:55
66F：→ HarunoYukino: 充滿西哲價值的前歷史板主不是說這兩個人是左統? 07/24 10:55
現在的左統
像是勞動黨，左翼聯盟，人民民主陣線等等.......
哪個不是乖乖的搞工會? 街頭宣講拚選舉?
而且一蹲點就是二三十年?
你提的的武裝暴動這件事只是對應於國民黨228事件和鎮壓手段的自保方式
若要談你怎麼不一起談?
時空背景不同，手段就不同了不是嗎?
相同的是理念，以及對於自我犧牲的態度
就算我自己是左獨的立場，並不認同他們的某些主張，但我依舊還是尊敬他們
※ 編輯: kuopohung (111.255.19.216 臺灣), 07/24/2022 11:02:52
67F：→ HarunoYukino: 有利於前歷史板主就是左統，不利於前歷史板主就是 07/24 10:57
68F：→ HarunoYukino: 急統是嗎？ 這種切割法還真的充滿西哲思想阿wwwww 07/24 10:58
69F：→ HarunoYukino: 要捧的時候就講左派，要切割的時候就是急統? 07/24 10:58
70F：→ HarunoYukino: 全部切割開來只想取自己想要的是嗎? 07/24 10:59
71F：→ HarunoYukino: 蔣碧玉，鍾浩東是省工委的人然後前歷史板主說是左統 07/24 10:59
72F：→ HarunoYukino: 台中市工作委員會也是省工委的人就變成急統了wwww 07/24 11:00
73F：→ HarunoYukino: 原來西哲是教導前歷史板主如何切割取自己想要的? 07/24 11:01
74F：推 HarunoYukino: 你要不要看一下你自己講什麼東西？A6講鍾和蔣是急統 07/24 11:03
75F：→ HarunoYukino: 你口中就變成左統？ 兩人是省工委的人在你口中叫左 07/24 11:04
我指的是時空背景不同，手段也不同
以前是對應於228事件228事件是國民黨屠殺台灣人
在這情況下一些地方仕紳為了自保組織一些武力無可厚非
但現在那一群左統的有動不動就武裝暴動嗎?
沒有，乖乖地拚選舉，乖乖的做工會，一做就是二三十年起跳
至於急統的，有這樣嗎?
還不就是依靠著他們父祖輩遺留下來的資源吃香喝辣
不給他們統治權力，不給他們特權
不信仰他們要台灣人信仰的東西就到處興風作浪
這兩種會有一樣?
76F：→ HarunoYukino: 統？同樣是省工委的台中省工委就不算左統? 07/24 11:04
是左統阿
可是時空背景不同了不是嗎?
在228事件發生後地方仕紳為了自保組織武裝這也可以理解
但現在還有228嗎?
77F：→ HarunoYukino: 台中省工委做的叫做自保？搞撕票搶劫哪門子的自保? 07/24 11:05
78F：→ HarunoYukino: 只要能反抗國民黨，搞搶劫撕票也是正確的對吧? 07/24 11:06
79F：→ HarunoYukino: 然後現在你直接改成"現在"的左統？ 切割不是這樣切 07/24 11:07
80F：→ HarunoYukino: 的好嗎wwww 07/24 11:07
81F：→ HarunoYukino: moslaa講的東西結果你切成法共義共 怎麼不講蘇共阿? 07/24 11:09
82F：→ HarunoYukino: 為了宣揚自己解讀馬克思不是崇尚暴力就切掉蘇共? 07/24 11:09
他講的明明是所有共產黨，我只要舉一個反例就可以了
而且反例還不少
※ 編輯: kuopohung (111.255.19.216 臺灣), 07/24/2022 11:13:41
83F：→ HarunoYukino: 蘇共你不算前身？他前身比法共還要早好嗎? 07/24 11:11
85F：→ HarunoYukino: 是不是對應228就可以直接搶劫撕票？搶劫撕票在前歷 07/24 11:12
86F：→ HarunoYukino: 史板主口中就變成"無可厚非" 真的超棒的呢www 07/24 11:12
87F：→ HarunoYukino: 還是說現在要切割台中省工委這些行為把他們除名了? 07/24 11:13
88F：→ HarunoYukino: 我就說啦，只要能跟國民黨對幹 殺人放火在前歷史版 07/24 11:14
89F：→ HarunoYukino: 中就是"無可厚非"的...www 07/24 11:14
91F：→ HarunoYukino: 有沒有看到？蘇共算不算馬克思的後人阿? 07/24 11:16
92F：→ HarunoYukino: 省工委還是你們口中萬惡的中國共產黨來台設立的組織 07/24 11:16
93F：→ kuopohung: 我覺得蘇共並不能算 07/24 11:16
94F：→ HarunoYukino: 蘇共不算是馬克思的後人wwwwwwww 07/24 11:16
95F：→ HarunoYukino: 為了漂白真共匪變成了光偉正 做事情全都合理化了? 07/24 11:17
96F：→ HarunoYukino: 還是現在要維持自己的顏面，又要把台中省工委除名? 07/24 11:18
97F：→ A6: 1949哪來台共阿 1949台灣只剩中共 沒有台共 台共1947都跑大陸 07/25 07:31
98F：→ A6: 去了 剩下的是當時尚未與台共完成融合的 中共支部 07/25 07:33
99F：→ A6: 而且你要說所有共產黨 不好意思 還真有 西班牙國際縱隊就是集 07/25 12:49
100F：→ A6: 世界各地的共產黨 人數一度多到 需要勸返不適合加入戰鬥的左翼 07/25 12:50
101F：→ A6: 你要說西共 意共 葡共 希共 西班牙國際縱隊哪個沒參加? 07/25 12:52
102F：→ A6: 日共更是到195x年~1960才宣布放棄暴力鬥爭 我是不知道你說的 07/25 12:55
103F：→ A6: 哪個老牌共產黨是不主張暴力/武力的 07/25 12:56
105F：→ A6: Christians and especially Catholic clergy were targeted, 07/25 13:08
106F：→ A6: 6,832 of them were tortured and murdered. 07/25 13:08