作者kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
看板historia
标题Re: [请益] 现在学生历史课本应该比以前好了吧
时间Sun Jul 24 03:59:44 2022
※ 引述《A6 (短ID真好)》之铭言：
: 我要纠正一下
: 统派是统派
: 急统派是急统派
: 事实上 你说的这几个人只是统派
: 根本算不上急统派
: 真正的急统派 实际上是蒋碧玉那种
: 讲蒋碧玉齁 可能很多人不太熟齁
: 他是锺浩东他老婆
: 也就是基隆中学札幌马车中不是误杀的优秀共产党员
: 虽然促转了 但这几个才是急统派 而且是早期想让中共统治台湾的急统派
你讲得叫做左统，不是急统
在二战後不少台湾人对左派心生向往又看到国民党腐败的状况
因而想要跟中国统一
这些人後来遗留在台湾的脉络就是左统
之後还有红灯左转右转的东西，台湾左派在决议是否要支持民进党而分裂
我只是有听过但没那麽熟
左统後来演变的脉络有
现在还有；
夏潮基金会
人民民主阵线(夏林清先生的系统)，
中央大学性别研究室
左翼联盟
劳动党(现在在新竹有两席议员)
等等......
这些都跟急统派不同
都跟国民党非主流派之後成立新党那些人不同
也跟统促党，爱国同心会，抢救国文联盟那些人不同
急统派指的就是统促党，爱国同心会，抢救国文联盟等等.......这些人
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1F：推 vajra0001: 没错 不过两种我都看不起 讲一套主义来包装卖国 07/24 04:21
2F：→ vajra0001: 邪教也是讲一套主义去合理化教主要你脱衣服跟刷卡 07/24 04:22
3F：→ vajra0001: 还有我觉得王晓波算急统 他一直鼓吹台湾接受一国两制 07/24 04:25
4F：→ vajra0001: 反对分裂长期化等等 07/24 04:25
5F：→ kuopohung: 我对左统还是蛮尊敬的，毕竟是理念不同，就算 07/24 04:27
6F：→ kuopohung: 有些人因统而左，并不是真正的左，左也没做的太好 07/24 04:28
7F：→ kuopohung: 但他们至少愿意在某个领域辛苦耕耘，也做出不少成果 07/24 04:29
8F：→ kuopohung: 反观急统派就真的只是吃老本讲特权，不让他们拥有特权 07/24 04:30
9F：→ kuopohung: 不让他们拥有统治权力 07/24 04:30
10F：→ kuopohung: 就到处兴风作浪，逼着大家信仰可能连他们都不信的信仰 07/24 04:31
11F：→ kuopohung: 用很封建的价值观看事情并且要大家去信仰这套价值观 07/24 04:32
12F：→ kuopohung: 这是我很反对的，这东西就是我上一篇提到的急统派 07/24 04:32
13F：推 vajra0001: 左统就是真心信马克思的一群阿 但是马克思主张暴力夺权 07/24 04:34
14F：→ vajra0001: 只要包装在马克斯主义底下各种非人道跟暴力都能被接受 07/24 04:34
15F：→ kuopohung: 马克思没有主张暴力夺权，那是列宁搞出的先锋党 07/24 04:35
16F：→ kuopohung: 後来被史达林误用的结果 07/24 04:35
17F：→ kuopohung: 先锋党本身就违背马克思的说法 07/24 04:35
18F：→ vajra0001: 像是史明就是去参加了中国土改 良心发现 彻底远离 07/24 04:35
19F：→ kuopohung: 史明理解的马克思太旧了，而且刚好是自由主义攻击的点 07/24 04:36
20F：→ kuopohung: 他还在讲马克思是科学的这类东西 07/24 04:37
21F：→ kuopohung: 这东西刚好是自由主义打得点 07/24 04:37
22F：→ vajra0001: 马克思主张国家陈腐的阶级专政不会自己释放权力 07/24 04:37
23F：→ kuopohung: 然後史明认为自己是马克思主义者 07/24 04:38
24F：→ vajra0001: 有赖於人民对专制的武装抵抗 07/24 04:38
25F：→ kuopohung: 不是，他是说工人要自己站出来，而不是由哪个团体代言 07/24 04:38
26F：→ vajra0001: 就是用华丽的词藻告诉大家烧杀抢 一起叛国 07/24 04:38
27F：→ vajra0001: 建立无产阶级专政 07/24 04:39
28F：→ kuopohung: 马克思是说工人要自己站出来，并不是由哪个团体代言 07/24 04:39
29F：→ kuopohung: 先锋党本身就违背了这项原则 07/24 04:39
30F：→ kuopohung: 先锋党本身就是某个团体来代言 07/24 04:39
31F：→ vajra0001: 太晚了 明天再引出处给你 07/24 04:40
32F：→ kuopohung: 你读的是先锋党的东西，先锋党本身就是列宁创造出来的 07/24 04:40
33F：推 vajra0001: 共产党宣言啦 我找到了 07/24 04:48
34F：→ vajra0001: 共产党人认为隐秘自己的观点与意图是可耻的事。他们公 07/24 04:48
35F：→ vajra0001: 开声言：他们的目的只有经过暴力的推翻全部现存的社会 07/24 04:49
36F：→ vajra0001: 制度才能达到。让统治阶级在共产主义革命面前战憟吧！ 07/24 04:49
37F：→ vajra0001: ~马克思和恩格斯1847 07/24 04:50
38F：推 vajra0001: The Victory of the Counter-Revolution in Vienna 07/24 04:58
39F：→ vajra0001: 这篇文章里面也有说暴力跟流血可加速革命(怕超推不全引 07/24 04:58
来源自万老师2017年「马克思：时代青年」映後座谈讲稿
《共产党宣言》两处论及「暴力推翻」的段落：
1. 「我们循序探讨了现存社会内部或多或少隐蔽着的国内战争，直到这个战
争爆发为公开的革命，无产阶级用暴力推翻（gewaltsamer Sturz）资产阶
级而建立自己的统治」。
2. 「共产党人不屑於隐瞒自己的观点和意图。他们公开宣布：他们的目的只
有用暴力推翻（gewaltsamer Umsturz）全部现存的社会制度才能达到」。
‧ 「用暴力推翻」的原文是 gewaltsamer Umsturz，形容词 gewaltsam 就是从
Gewalt 变化来的。相关的德文字：Tätlichkeiten（复数名词，指肢体暴力）
；Gewalttätigkeit（指残暴的行为）。马克思都不是使用这些词汇。
‧ 同样是《共产党宣言》，马克思还使用了好几次 Gewalt，比如说：
1. 「当阶级差别在发展进程中已经消失，而全部生产集中在联合起来的个人
手里的时候，公共权力就失去政治性质」：这里的「公共权力」是
öffentliche Gewalt。
2. 「原来意义上的政治权力，是一个阶级用以压迫另一个阶级的有组织的
暴力」：「政治权力」是 politische Gewalt，「有组织的暴力」是
organisirte Gewalt。中文的「权力」和「暴力」在德文里是同一个字，读
者很容易以为马克思是在使用不同的概念。
‧ 整体而言，马克思所谓的「暴力」，意义比较接近「强制力」，不一定是
「武力」或「肢体暴力」。比较理想的英译是 force，而非 violence。因此
，一般英译本的「用暴力推翻」皆为 forcible overthrow（强行推翻）。
※ 编辑: kuopohung (111.255.19.216 台湾), 07/24/2022 05:29:31
※ 编辑: kuopohung (111.255.19.216 台湾), 07/24/2022 05:31:56
40F：→ saltlake: 不是急统，只是左统...就可以? 就算是抗中保台? 07/24 07:27
41F：→ saltlake: 而且左统就可以转型正义? 自己都写了左统是和中共统 07/24 07:28
42F：→ saltlake: 和中共统一，不就当年老蒋抓的匪谍? 这种也在转型正义? 07/24 07:28
43F：→ kuopohung: 左统只是主张不同而已，我认为是言论自由一部分 07/24 07:35
44F：→ kuopohung: 但急统则不然，他们并没有尊重每个人的意志和选择 07/24 07:36
45F：嘘 HarunoYukino: 我可以，你不行。对吧？ 07/24 07:37
46F：→ HarunoYukino: 急统那门子的没尊重？喔，是违反了你们意愿打到死 07/24 07:38
47F：→ HarunoYukino: 对吧？ 07/24 07:39
48F：嘘 HarunoYukino: 只要能反国民党，舔共是正确的 07/24 07:41
49F：→ HarunoYukino: 左统都搞恐布攻击叫做「尊重他人」，真不愧是充满 07/24 07:45
50F：→ HarunoYukino: 西哲思想的前板主 07/24 07:45
52F：→ HarunoYukino: 的事迹，这叫做"尊重他人" 07/24 08:04
把1949年的台共跟现在的急统，左统混再一起谈这我也醉了
53F：嘘 moslaa: 实在很不想嘘你 07/24 08:10
54F：→ moslaa: 我没看马克斯原文，无法知道他最原始主张是否主张暴力 07/24 08:11
55F：→ moslaa: 但这一点也不重要了，因为後来马克斯共产主义运动就是主张 07/24 08:12
所以最老牌的法国共产党有这样?
话说法国共产党也曾参加过联合内阁
所以老牌的日本共产党有这样?
所以西班共产党，义大利共产党，葡萄牙共产党，希腊共产党等等.......
这些国家的共产党有这样?
56F：→ moslaa: 暴力夺权，即使这是後人曲解，也一样 07/24 08:13
57F：→ moslaa: 不懂的话，我改例子你一定秒懂 07/24 08:13
58F：→ moslaa: 儒家思想你觉得如何？ 07/24 08:14
59F：→ moslaa: 进到由於中国信仰儒家，加之重文轻武，导致近代落後 07/24 08:15
60F：→ moslaa: 所以很多人认为这是儒家思想的错，然後，就有人爱出来说 07/24 08:16
61F：→ moslaa: 哎呀，原始儒家不是这样，孔子本人身材健壮，能文能武 07/24 08:17
62F：嘘 moslaa: 都是汉武帝曲解啦。你觉得如何？ 07/24 08:21
63F：→ hips: 左派治国跟中共治国哪个更糟还真不好说。 07/24 09:21
中共，但中共现在也不左派了
65F：→ HarunoYukino: 蒋碧玉，锺浩东原来是现在的人阿wwww 07/24 10:55
66F：→ HarunoYukino: 充满西哲价值的前历史板主不是说这两个人是左统? 07/24 10:55
现在的左统
像是劳动党，左翼联盟，人民民主阵线等等.......
哪个不是乖乖的搞工会? 街头宣讲拚选举?
而且一蹲点就是二三十年?
你提的的武装暴动这件事只是对应於国民党228事件和镇压手段的自保方式
若要谈你怎麽不一起谈?
时空背景不同，手段就不同了不是吗?
相同的是理念，以及对於自我牺牲的态度
就算我自己是左独的立场，并不认同他们的某些主张，但我依旧还是尊敬他们
※ 编辑: kuopohung (111.255.19.216 台湾), 07/24/2022 11:02:52
67F：→ HarunoYukino: 有利於前历史板主就是左统，不利於前历史板主就是 07/24 10:57
68F：→ HarunoYukino: 急统是吗？ 这种切割法还真的充满西哲思想阿wwwww 07/24 10:58
69F：→ HarunoYukino: 要捧的时候就讲左派，要切割的时候就是急统? 07/24 10:58
70F：→ HarunoYukino: 全部切割开来只想取自己想要的是吗? 07/24 10:59
71F：→ HarunoYukino: 蒋碧玉，锺浩东是省工委的人然後前历史板主说是左统 07/24 10:59
72F：→ HarunoYukino: 台中市工作委员会也是省工委的人就变成急统了wwww 07/24 11:00
73F：→ HarunoYukino: 原来西哲是教导前历史板主如何切割取自己想要的? 07/24 11:01
74F：推 HarunoYukino: 你要不要看一下你自己讲什麽东西？A6讲锺和蒋是急统 07/24 11:03
75F：→ HarunoYukino: 你口中就变成左统？ 两人是省工委的人在你口中叫左 07/24 11:04
我指的是时空背景不同，手段也不同
以前是对应於228事件228事件是国民党屠杀台湾人
在这情况下一些地方仕绅为了自保组织一些武力无可厚非
但现在那一群左统的有动不动就武装暴动吗?
没有，乖乖地拚选举，乖乖的做工会，一做就是二三十年起跳
至於急统的，有这样吗?
还不就是依靠着他们父祖辈遗留下来的资源吃香喝辣
不给他们统治权力，不给他们特权
不信仰他们要台湾人信仰的东西就到处兴风作浪
这两种会有一样?
76F：→ HarunoYukino: 统？同样是省工委的台中省工委就不算左统? 07/24 11:04
是左统阿
可是时空背景不同了不是吗?
在228事件发生後地方仕绅为了自保组织武装这也可以理解
但现在还有228吗?
77F：→ HarunoYukino: 台中省工委做的叫做自保？搞撕票抢劫哪门子的自保? 07/24 11:05
78F：→ HarunoYukino: 只要能反抗国民党，搞抢劫撕票也是正确的对吧? 07/24 11:06
79F：→ HarunoYukino: 然後现在你直接改成"现在"的左统？ 切割不是这样切 07/24 11:07
80F：→ HarunoYukino: 的好吗wwww 07/24 11:07
81F：→ HarunoYukino: moslaa讲的东西结果你切成法共义共 怎麽不讲苏共阿? 07/24 11:09
82F：→ HarunoYukino: 为了宣扬自己解读马克思不是崇尚暴力就切掉苏共? 07/24 11:09
他讲的明明是所有共产党，我只要举一个反例就可以了
而且反例还不少
※ 编辑: kuopohung (111.255.19.216 台湾), 07/24/2022 11:13:41
83F：→ HarunoYukino: 苏共你不算前身？他前身比法共还要早好吗? 07/24 11:11
85F：→ HarunoYukino: 是不是对应228就可以直接抢劫撕票？抢劫撕票在前历 07/24 11:12
86F：→ HarunoYukino: 史板主口中就变成"无可厚非" 真的超棒的呢www 07/24 11:12
87F：→ HarunoYukino: 还是说现在要切割台中省工委这些行为把他们除名了? 07/24 11:13
88F：→ HarunoYukino: 我就说啦，只要能跟国民党对干 杀人放火在前历史版 07/24 11:14
89F：→ HarunoYukino: 中就是"无可厚非"的...www 07/24 11:14
91F：→ HarunoYukino: 有没有看到？苏共算不算马克思的後人阿? 07/24 11:16
92F：→ HarunoYukino: 省工委还是你们口中万恶的中国共产党来台设立的组织 07/24 11:16
93F：→ kuopohung: 我觉得苏共并不能算 07/24 11:16
94F：→ HarunoYukino: 苏共不算是马克思的後人wwwwwwww 07/24 11:16
95F：→ HarunoYukino: 为了漂白真共匪变成了光伟正 做事情全都合理化了? 07/24 11:17
96F：→ HarunoYukino: 还是现在要维持自己的颜面，又要把台中省工委除名? 07/24 11:18
97F：→ A6: 1949哪来台共阿 1949台湾只剩中共 没有台共 台共1947都跑大陆 07/25 07:31
98F：→ A6: 去了 剩下的是当时尚未与台共完成融合的 中共支部 07/25 07:33
99F：→ A6: 而且你要说所有共产党 不好意思 还真有 西班牙国际纵队就是集 07/25 12:49
100F：→ A6: 世界各地的共产党 人数一度多到 需要劝返不适合加入战斗的左翼 07/25 12:50
101F：→ A6: 你要说西共 意共 葡共 希共 西班牙国际纵队哪个没参加? 07/25 12:52
102F：→ A6: 日共更是到195x年~1960才宣布放弃暴力斗争 我是不知道你说的 07/25 12:55
103F：→ A6: 哪个老牌共产党是不主张暴力/武力的 07/25 12:56
105F：→ A6: Christians and especially Catholic clergy were targeted, 07/25 13:08
106F：→ A6: 6,832 of them were tortured and murdered. 07/25 13:08