我比較好奇 中國軍事幾千年的歷史 怎麼好像沒有流傳任何資料文獻? 比如坎尼會戰 漢尼拔使用半月戰術 現在wiki上面基本都還有 https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E6%B1%89%E5%B0%BC%E6%8B%94 希臘的方陣被羅馬學去 到後來維京人也在使用 現在戲劇上基本都有忠實呈現 反而中國基本甚麼戰術好像都沒有? 韓信被講成戰神 結果歷史上也只有一句嘴砲多多益善 我印象忘了在哪看過曾國藩曾說過 中國歷史上的兵書全部都沒有用 至少他使用起來都沒有用 所以他才會在那邊打呆仗 有沒有哪本書有詳細解說中國歷史戰役 還有中國軍隊使用的戰術有甚麼? 怎麼可能打了幾千年結果任何兵法戰術都沒留下來 ※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言： : ※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言： : : 受限標題格式，我重新表達一下 : : 中國先秦、兩漢時期有很多兵書，但有些兵書失傳了大半部分，只剩一點點 : : 而有些兵書的內容，內容太過空泛，細節不足 : : 我覺得兵書就應該像紀效新書那樣，直接畫圖告訴你鴛鴦陣怎麼擺，兵器配置怎麼拿；或是像近代騎兵戰陣圖那樣，告訴你隊列怎麼排、相聚要多遠 : : 看看明朝紀效新書的內容，講的清楚明白，以下節錄部分： : : ============== : : 凡喇叭吹天鵝聲，是要各兵吶喊。 : : 凡喇叭吹擺隊伍，是要各兵即於行次每哨一聚，各留空地擺定。 : : 凡喇叭吹單擺開，是要各隊即便挨隊甲疏疏擺開，每一小隊相平離一丈五尺。 : : 凡旗點過，只吹喇叭一長聲，是要各兵轉身，照旗所向轉過。 : : 凡打銅鑼，是要各兵坐地休息。 : : 凡吹哱囉，是要各兵起身，執器械站立。 : : ================= : : 像這樣講地清清楚楚的傻瓜式教學法才叫兵書吧？ : : 反觀先秦兩漢的兵書，都很空泛，很空洞，看了跟沒看一樣 : : 說實話，看完孫子兵法後，你根本還是不知道怎麼練兵，戰陣怎麼擺、武器怎麼發配 : : 我就因此產生一個疑問：有沒有可能先秦時期的兵書，重要的部分其實都故意被私藏甚至銷毀，流傳在外的那些其實是不重要的？ : : 對於君王、朝廷來說，那些空洞、空泛的兵書給你看也沒關係，因為你看完還是不知道怎麼練兵，只能講講幹話，你甚至不知道銅鑼聲跟喇叭聲代表什麼意思 : : 會有這樣的想法是因為看到拜占庭的希臘之火，這是拜占庭海軍的秘密武器，但其配方已經失傳，無人知曉 : : 再看看現代社會，也有個知名的配方—可口可樂 : : 全世界70億人，知道該配方的不超過百人 : : 這其實很合理，珍貴的東西當然不會隨意流傳，會藏好啊！ : : 那中國古兵書有沒有可能也是這個道理？ : : 對於朝廷來說，那些戰陣、練兵、武器之法都是珍貴的典籍，不能輕易流傳 : : 現在大家能看到的那些戰略內容反而是不重要的東西，朝廷不怕你看，你儘管看沒關係 : : 大家認為呢？ : : ----- : : Sent from JPTT on my iPhone : 當然有這種的 : 流傳的書裡也有 : 只是這種大家不會注意 : 一種是不放在兵書類 : 比如管子、墨子 : 古代指揮士兵主要靠旗、鼓、金，號為三官 : 〝三官：一曰鼓，鼓所以任也。所以起也，所以進也。 : 二曰金，金所以坐也，所以退也，所以免也。 : 三曰旗。旗所以立兵也，所以利兵也，所以偃兵也。此之謂三官。 : 有三令而兵法治也。〞(管子‧兵法) : 守城戰術在墨子一書有很詳細的介紹 : 〝亭尉各為幟，竿長二丈五，帛長丈五，廣半幅者大。 : 寇傅攻前池外廉，城上當隊鼓三，舉一幟； : 到水中周，鼓四，舉二幟； : 到藩，鼓五，舉三幟； : 到馮垣，鼓六，舉四幟； : 到女垣，鼓七，舉五幟； : 到大城，鼓八，舉六幟； : 乘大城半以上，鼓無休。 : 夜以火，如此數。 : 寇卻解，輒部幟如進數，而無鼓。〞(墨子‧旗幟) : 或地位不會很高 : 比如尉繚子 : 士兵基礎編排跟陣法教育 : 〝將異其旂，卒異其章，左軍章左肩，右軍章右肩，中軍章胸前。 : 書其章曰：某甲、某士。 : 前後軍各五行，尊章置首上，其次差降之。 : 伍長教其四人，以板為鼓，以瓦為金，以竿為旂。 : 擊鼓而進，低旂則趨，擊金而退。 : 麾而左之，麾而右之，金鼓俱擊而坐。 : 伍長教成，合之什長。 : 什長教成，合之卒長。 : 卒長教成，合之伯長。 : 伯長教成，合之兵尉。 : 兵尉教成，合之裨將。 : 裨將教成，合之大將。 : 大將教之，陳於中野，置大表三百步而一。 : 既陣去表，百步而決。 : 百步而趨，百步而鶩，習戰以成其節，乃為之賞罰。〞(尉繚子‧兵教上) : 或者原文在其它書有收錄 : 如司馬法的兵陣 : 〝司馬穰苴曰：「五人為伍，十伍為隊，一軍凡二百五十隊，餘奇為握奇。 : 故一軍以三千七百五十人，為奇兵隊七十有五，以為中壘，守地六千尺， : 積尺得四里，以中壘四面乘之，一面得地三百步，壘內有地三頃，餘百八十步。 : 正門為握奇，大將軍居之，六纛、五麾、金鼓、府藏、輜積皆中壘。 : 外餘八千七百五十人，隊百七十五，分為八陳，六陳各有千九十四人， : 六陳各減一人，以為一陳之部署。舉一軍則千軍可知。」 : 凡兵者，有四正四奇，或合而為一，或離而為八，是曰八陳。 : 故以正合為奇勝也。 : 一說：「凡立軍，一人曰獨，二人曰比，三人曰參，比參曰伍，五人為烈，烈有頭。 : 二烈為火，十人，有長，立火子。 : 五火為隊，五十人，有頭。 : 二隊為官，百人，立長。 : 二官為曲，二百人，立候。 : 二曲為部，四百人，立司馬。 : 二部為校，八百人，立尉。 : 二校為裨，千六百人，立將軍。 : 二裨為軍。」 : 三千二百人，有將軍、副將軍也。〞(通典‧兵典一) : 只是這些兵書流傳下來都是大約概念 : 具體細則沒有留下來 : 但考古出土的就有細致的教範了 : 比如銀雀山的〈十陣〉 : 〝凡陳有十： : 有枋[方]陳、 : 有員[圓]陳、 : 有疏陳、 : 有數陳、 : 有錐行之陳、 : 有鴈[雁]行之陳、 : 有鈎行之陳、 : 有玄襄之陳、 : 有火陳、 : 有水陳， : 此皆有所利。 : 枋陳者，所以剸也； : 員陳者，所以槫[團]也； : 疏陳者，所以吠也； : 數陳者，為不可掇； : 錐行之陳者，所以夬[決]絕也； : 鴈行之陳者，所以椄[接]射也； : 鈎行之陳者，所以變質易慮也； : 玄襄之陳者，所以疑眾難故也； : 火陳者，所以拔也； : 水陳者，所以倀固也。〞(銀雀山竹簡‧十陣) : 除了火陣跟水陣不屬於行軍布陣的方法 : 簡文有寫其它八陣的排布(圓陣簡文從缺) : 更詳細到士兵如何訓練的 : 可以參照《青海大通馬良墓出土漢簡的整理與研究》 : 隨選幾簡 : 以橫兌武之法左部前曲曲步前而□■ : ■居七步隊間右步□■ : □前行去校尉六十步而止右部□ : ■□右官鼓之右部前 : 漢代各地軍隊應該有類似的教範存在 : 沒流傳下來是因為寫的太囉唆 : 又不是什麼名作 : 古人認為沒有特地留傳的必要 : 大概念有傳下來就好 : 至於操練的方法 : 土法練個一陣子就會摸索出來了 : 要記住 : 古代能流傳下來的文獻其實很少 : 通常是流通性很廣或大家認為價值很高 : 流傳下來的可能性才會高 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.242.151 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1654254098.A.FE9.html 不是阿 中醫的書更多啊 有沒有真實實用的 比如坎尼會戰的戰術 閃電戰 都有分析為什麼贏跟輸 或是羅馬方陣為什麼這麼強勢 我們學到的歷史書 只有說漢朝唐朝超級強 但沒有說過它們到底怎樣贏的阿=_= ※ 編輯: dreambreaken (1.171.242.151 臺灣), 06/03/2022 19:08:03 ※ 編輯: dreambreaken (1.171.242.151 臺灣), 06/03/2022 19:08:22 中國歷史上記載的基本上就是地形跟用計 長平之戰 用計引誘對方出來以後包圍對方 韓信那個背水一戰 我甚至懷疑是唬爛的 馬謖也是置死地於後生結果被圍死 阿如果韓信背水被圍死 還有背水一戰這傳說嗎 同樣是忘了某本講曾國藩的書 大意大該是 曾國藩打贏以後 民間開始吹捧他怎樣用計打贏 他說他怎麼都不知道自己是這樣贏的 會不會一堆歷史故事都是唬爛的 基本上沒有實際紀載 然後都是民間吹捧出來的 根本沒有操作性 舉個例子好了 哪天中共打過來圍死台灣島 台灣是不是算背水一戰 我怎麼都不會覺得台灣人會士氣+50然後奮勇死守 同樣的 長平之戰趙軍算不算背水一戰? 中國歷史上 每個飽讀兵書的 全部都被證明是草包 會不會基本上這些根本是沒有用的 ※ 編輯: dreambreaken (1.171.242.151 臺灣), 06/03/2022 19:39:25 ※ 編輯: dreambreaken (1.171.242.151 臺灣), 06/03/2022 19:45:29 都說拉，當然有留下來 我現在也可以寫個用兵一百陣法 然後印一萬份 我相信一百年後還是有留下來 ※ 編輯: dreambreaken (1.171.242.151 臺灣), 06/03/2022 20:15:39 你去查 西比奧在札馬戰役打贏漢尼拔 就是用漢尼拔的半月戰術打贏的 不是後世才有人研究出來的 啊我講得很簡單啊 孫武、吳起、李靖、韓信 為什麼甚麼都沒有留下來? 孫子兵法算兵書嗎? 我認為算阿 但他基本沒有操作性 光是注釋多達13個 每個人都有自己解讀的空間 以正合，以奇勝 有人翻成正可視之為按牌理出牌，奇可視為不按牌理出牌 也有人翻正是主力部隊，奇是別動隊 而且拿這句話來講任何打仗都是這樣打的 半月戰術那邊也是這樣靠別動隊在打 川中島之戰，武田也有別動隊 每個人打仗都是這樣打的 解讀空間太大 基本沒有合理操作性 說穿了背水一戰出自司馬遷 這也可以信 也難怪蔣中正三歲看魚逆水向上 從中學到了該怎麼對日抗戰的戰術 這樣講大該也有人信了 ※ 編輯: dreambreaken (1.171.242.151 臺灣), 06/03/2022 21:55:29 ※ 編輯: dreambreaken (1.171.242.151 臺灣), 06/03/2022 21:57:40 我也是這樣覺得 先假設中國兵書有用 然後再來討論 根本就示意我邏輯璧還 說甚麼都沒有用 這樣講要說啥 阿人家那個時候確實是研究過學走 再用同樣戰術去打阿 說穿了史記那種東西 就是到處各種民間傳說的彙整 史記當作第一本史書定位當然沒有問題 但拿小說當史書拜 就很好笑了阿 ※ 編輯: dreambreaken (1.171.242.151 臺灣), 06/04/2022 11:10:38