我比较好奇 中国军事几千年的历史 怎麽好像没有流传任何资料文献? 比如坎尼会战 汉尼拔使用半月战术 现在wiki上面基本都还有 https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E6%B1%89%E5%B0%BC%E6%8B%94 希腊的方阵被罗马学去 到後来维京人也在使用 现在戏剧上基本都有忠实呈现 反而中国基本甚麽战术好像都没有? 韩信被讲成战神 结果历史上也只有一句嘴炮多多益善 我印象忘了在哪看过曾国藩曾说过 中国历史上的兵书全部都没有用 至少他使用起来都没有用 所以他才会在那边打呆仗 有没有哪本书有详细解说中国历史战役 还有中国军队使用的战术有甚麽? 怎麽可能打了几千年结果任何兵法战术都没留下来 ※ 引述《asdf95 (K神我们巴西见)》之铭言： : ※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之铭言： : : 受限标题格式，我重新表达一下 : : 中国先秦、两汉时期有很多兵书，但有些兵书失传了大半部分，只剩一点点 : : 而有些兵书的内容，内容太过空泛，细节不足 : : 我觉得兵书就应该像纪效新书那样，直接画图告诉你鸳鸯阵怎麽摆，兵器配置怎麽拿；或是像近代骑兵战阵图那样，告诉你队列怎麽排、相聚要多远 : : 看看明朝纪效新书的内容，讲的清楚明白，以下节录部分： : : ============== : : 凡喇叭吹天鹅声，是要各兵呐喊。 : : 凡喇叭吹摆队伍，是要各兵即於行次每哨一聚，各留空地摆定。 : : 凡喇叭吹单摆开，是要各队即便挨队甲疏疏摆开，每一小队相平离一丈五尺。 : : 凡旗点过，只吹喇叭一长声，是要各兵转身，照旗所向转过。 : : 凡打铜锣，是要各兵坐地休息。 : : 凡吹哱罗，是要各兵起身，执器械站立。 : : ================= : : 像这样讲地清清楚楚的傻瓜式教学法才叫兵书吧？ : : 反观先秦两汉的兵书，都很空泛，很空洞，看了跟没看一样 : : 说实话，看完孙子兵法後，你根本还是不知道怎麽练兵，战阵怎麽摆、武器怎麽发配 : : 我就因此产生一个疑问：有没有可能先秦时期的兵书，重要的部分其实都故意被私藏甚至销毁，流传在外的那些其实是不重要的？ : : 对於君王、朝廷来说，那些空洞、空泛的兵书给你看也没关系，因为你看完还是不知道怎麽练兵，只能讲讲干话，你甚至不知道铜锣声跟喇叭声代表什麽意思 : : 会有这样的想法是因为看到拜占庭的希腊之火，这是拜占庭海军的秘密武器，但其配方已经失传，无人知晓 : : 再看看现代社会，也有个知名的配方—可口可乐 : : 全世界70亿人，知道该配方的不超过百人 : : 这其实很合理，珍贵的东西当然不会随意流传，会藏好啊！ : : 那中国古兵书有没有可能也是这个道理？ : : 对於朝廷来说，那些战阵、练兵、武器之法都是珍贵的典籍，不能轻易流传 : : 现在大家能看到的那些战略内容反而是不重要的东西，朝廷不怕你看，你尽管看没关系 : : 大家认为呢？ : : ----- : : Sent from JPTT on my iPhone : 当然有这种的 : 流传的书里也有 : 只是这种大家不会注意 : 一种是不放在兵书类 : 比如管子、墨子 : 古代指挥士兵主要靠旗、鼓、金，号为三官 : 〝三官：一曰鼓，鼓所以任也。所以起也，所以进也。 : 二曰金，金所以坐也，所以退也，所以免也。 : 三曰旗。旗所以立兵也，所以利兵也，所以偃兵也。此之谓三官。 : 有三令而兵法治也。〞(管子‧兵法) : 守城战术在墨子一书有很详细的介绍 : 〝亭尉各为帜，竿长二丈五，帛长丈五，广半幅者大。 : 寇傅攻前池外廉，城上当队鼓三，举一帜； : 到水中周，鼓四，举二帜； : 到藩，鼓五，举三帜； : 到冯垣，鼓六，举四帜； : 到女垣，鼓七，举五帜； : 到大城，鼓八，举六帜； : 乘大城半以上，鼓无休。 : 夜以火，如此数。 : 寇却解，辄部帜如进数，而无鼓。〞(墨子‧旗帜) : 或地位不会很高 : 比如尉缭子 : 士兵基础编排跟阵法教育 : 〝将异其旗，卒异其章，左军章左肩，右军章右肩，中军章胸前。 : 书其章曰：某甲、某士。 : 前後军各五行，尊章置首上，其次差降之。 : 伍长教其四人，以板为鼓，以瓦为金，以竿为旗。 : 击鼓而进，低旗则趋，击金而退。 : 麾而左之，麾而右之，金鼓俱击而坐。 : 伍长教成，合之什长。 : 什长教成，合之卒长。 : 卒长教成，合之伯长。 : 伯长教成，合之兵尉。 : 兵尉教成，合之裨将。 : 裨将教成，合之大将。 : 大将教之，陈於中野，置大表三百步而一。 : 既阵去表，百步而决。 : 百步而趋，百步而鹜，习战以成其节，乃为之赏罚。〞(尉缭子‧兵教上) : 或者原文在其它书有收录 : 如司马法的兵阵 : 〝司马穰苴曰：「五人为伍，十伍为队，一军凡二百五十队，余奇为握奇。 : 故一军以三千七百五十人，为奇兵队七十有五，以为中垒，守地六千尺， : 积尺得四里，以中垒四面乘之，一面得地三百步，垒内有地三顷，余百八十步。 : 正门为握奇，大将军居之，六纛、五麾、金鼓、府藏、辎积皆中垒。 : 外余八千七百五十人，队百七十五，分为八陈，六陈各有千九十四人， : 六陈各减一人，以为一陈之部署。举一军则千军可知。」 : 凡兵者，有四正四奇，或合而为一，或离而为八，是曰八陈。 : 故以正合为奇胜也。 : 一说：「凡立军，一人曰独，二人曰比，三人曰参，比参曰伍，五人为烈，烈有头。 : 二烈为火，十人，有长，立火子。 : 五火为队，五十人，有头。 : 二队为官，百人，立长。 : 二官为曲，二百人，立候。 : 二曲为部，四百人，立司马。 : 二部为校，八百人，立尉。 : 二校为裨，千六百人，立将军。 : 二裨为军。」 : 三千二百人，有将军、副将军也。〞(通典‧兵典一) : 只是这些兵书流传下来都是大约概念 : 具体细则没有留下来 : 但考古出土的就有细致的教范了 : 比如银雀山的〈十阵〉 : 〝凡陈有十： : 有枋[方]陈、 : 有员[圆]陈、 : 有疏陈、 : 有数陈、 : 有锥行之陈、 : 有鴈[雁]行之陈、 : 有鈎行之陈、 : 有玄襄之陈、 : 有火陈、 : 有水陈， : 此皆有所利。 : 枋陈者，所以剸也； : 员陈者，所以槫[团]也； : 疏陈者，所以吠也； : 数陈者，为不可掇； : 锥行之陈者，所以夬[决]绝也； : 鴈行之陈者，所以椄[接]射也； : 鈎行之陈者，所以变质易虑也； : 玄襄之陈者，所以疑众难故也； : 火陈者，所以拔也； : 水陈者，所以伥固也。〞(银雀山竹简‧十阵) : 除了火阵跟水阵不属於行军布阵的方法 : 简文有写其它八阵的排布(圆阵简文从缺) : 更详细到士兵如何训练的 : 可以参照《青海大通马良墓出土汉简的整理与研究》 : 随选几简 : 以横兑武之法左部前曲曲步前而□■ : ■居七步队间右步□■ : □前行去校尉六十步而止右部□ : ■□右官鼓之右部前 : 汉代各地军队应该有类似的教范存在 : 没流传下来是因为写的太罗唆 : 又不是什麽名作 : 古人认为没有特地留传的必要 : 大概念有传下来就好 : 至於操练的方法 : 土法练个一阵子就会摸索出来了 : 要记住 : 古代能流传下来的文献其实很少 : 通常是流通性很广或大家认为价值很高 : 流传下来的可能性才会高 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.242.151 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1654254098.A.FE9.html 不是阿 中医的书更多啊 有没有真实实用的 比如坎尼会战的战术 闪电战 都有分析为什麽赢跟输 或是罗马方阵为什麽这麽强势 我们学到的历史书 只有说汉朝唐朝超级强 但没有说过它们到底怎样赢的阿=_= ※ 编辑: dreambreaken (1.171.242.151 台湾), 06/03/2022 19:08:03 ※ 编辑: dreambreaken (1.171.242.151 台湾), 06/03/2022 19:08:22 中国历史上记载的基本上就是地形跟用计 长平之战 用计引诱对方出来以後包围对方 韩信那个背水一战 我甚至怀疑是唬烂的 马谡也是置死地於後生结果被围死 阿如果韩信背水被围死 还有背水一战这传说吗 同样是忘了某本讲曾国藩的书 大意大该是 曾国藩打赢以後 民间开始吹捧他怎样用计打赢 他说他怎麽都不知道自己是这样赢的 会不会一堆历史故事都是唬烂的 基本上没有实际纪载 然後都是民间吹捧出来的 根本没有操作性 举个例子好了 哪天中共打过来围死台湾岛 台湾是不是算背水一战 我怎麽都不会觉得台湾人会士气+50然後奋勇死守 同样的 长平之战赵军算不算背水一战? 中国历史上 每个饱读兵书的 全部都被证明是草包 会不会基本上这些根本是没有用的 ※ 编辑: dreambreaken (1.171.242.151 台湾), 06/03/2022 19:39:25 ※ 编辑: dreambreaken (1.171.242.151 台湾), 06/03/2022 19:45:29 都说拉，当然有留下来 我现在也可以写个用兵一百阵法 然後印一万份 我相信一百年後还是有留下来 ※ 编辑: dreambreaken (1.171.242.151 台湾), 06/03/2022 20:15:39 你去查 西比奥在札马战役打赢汉尼拔 就是用汉尼拔的半月战术打赢的 不是後世才有人研究出来的 啊我讲得很简单啊 孙武、吴起、李靖、韩信 为什麽甚麽都没有留下来? 孙子兵法算兵书吗? 我认为算阿 但他基本没有操作性 光是注释多达13个 每个人都有自己解读的空间 以正合，以奇胜 有人翻成正可视之为按牌理出牌，奇可视为不按牌理出牌 也有人翻正是主力部队，奇是别动队 而且拿这句话来讲任何打仗都是这样打的 半月战术那边也是这样靠别动队在打 川中岛之战，武田也有别动队 每个人打仗都是这样打的 解读空间太大 基本没有合理操作性 说穿了背水一战出自司马迁 这也可以信 也难怪蒋中正三岁看鱼逆水向上 从中学到了该怎麽对日抗战的战术 这样讲大该也有人信了 ※ 编辑: dreambreaken (1.171.242.151 台湾), 06/03/2022 21:55:29 ※ 编辑: dreambreaken (1.171.242.151 台湾), 06/03/2022 21:57:40 我也是这样觉得 先假设中国兵书有用 然後再来讨论 根本就示意我逻辑璧还 说甚麽都没有用 这样讲要说啥 阿人家那个时候确实是研究过学走 再用同样战术去打阿 说穿了史记那种东西 就是到处各种民间传说的汇整 史记当作第一本史书定位当然没有问题 但拿小说当史书拜 就很好笑了阿 ※ 编辑: dreambreaken (1.171.242.151 台湾), 06/04/2022 11:10:38