作者cloudwolf (狼)
看板historia
標題[請益] 從封建制大規模轉為郡縣制的背景條件?
時間Sat May 21 10:36:39 2022
想請教一個問題
就如同標題所述
一個國家要從封建制度轉成郡縣制度需要那些背景條件??交通、文字、科技條件??
以前的歷史課本，多半只說了秦國採取了郡縣制，我還以為是首創....
最近看了維基百科
才知道
郡縣制並非秦國首創
早在周武王時期就有"縣"，這種非王畿的天子直轄政府。
而春秋時期只有大國有縣，到戰國時代才郡縣制逐漸成熟。
明顯的郡縣制度可以維持共主(天子)的領地(影響力)恆大於其他封建貴族。
應該能有效避免像是周代商這種地方封建貴族勢力龐大後，反過來成為新共主的情形。
但為何進入春秋後，各國家還是採取封建制多而非盡快轉型成為郡縣制??
是因為還需要甚麼條件嗎??
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山巔一寺一壺酒 嶁頂六萼六林柳
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1F：→ kootiger: 既得利益者的利益分配問題 05/21 10:46
2F：→ s3z15a3z15a: 重點還是要看自己的實力呀..實力夠那些表親堂親會乖 05/21 10:46
3F：→ s3z15a3z15a: 乖的聽你的話，不夠就變成三家分晉了。 05/21 10:46
4F：→ milk7054: 農作生產力提高，越來越多以前草比人高荒地被開發，國君 05/21 11:12
5F：→ milk7054: 想暗扛不想分封，再加上貴族獲罪被抄家的，封建就逐步轉 05/21 11:12
6F：→ milk7054: 型到郡縣 05/21 11:12
7F：→ milk7054: 就跟現在台灣縣市的市區跟清朝日本的行政範圍不一樣，以 05/21 11:15
8F：→ milk7054: 前很多未開的荒地 05/21 11:15
9F：推 purue: 控制力 05/21 11:38
10F：→ fallcolor: 官僚系統的成熟度 05/21 12:11
11F：→ gary76: 戰國時期戰爭烈度升高，卿大夫家族無法以封建制支撐戰爭 05/21 13:00
12F：→ gary76: 需求，同時邊境土地在幾年內多次易手也成常態，直接打擊了 05/21 13:00
13F：→ gary76: 封建制維持的基礎，另一角度來看，例如楚國這種有大量低開 05/21 13:02
14F：→ gary76: 發度土地的國家，就出現貴族勢力強的情況 05/21 13:02
15F：→ gary76: 封建制是有激勵或強迫受封者積極開荒，拓展土地控制範圍 05/21 13:06
16F：→ gary76: 的制度，但當控制範圍擴張到一個技術上限，就會卷起來深 05/21 13:06
17F：→ gary76: 挖內部的生產能力，這就是挖封建主義的牆角了 05/21 13:06
18F：→ gary76: 不過比起自己卷起來，其實外部的滅國壓力會更大力推動這 05/21 13:23
19F：→ gary76: 個過程，雖說有內外兩個因素，但巨大的外部壓力會促進內 05/21 13:25
20F：→ gary76: 部加速整合，往中央集權狂奔 05/21 13:27
21F：推 gary76: 楚國貴族勢力巨大可以解讀為，他們覺得根本沒有離滅國差一 05/21 13:29
22F：→ gary76: 步的情況 05/21 13:30
23F：推 ccyaztfe: 樓上你倒果為因了 05/21 14:03
24F：→ ccyaztfe: 日本戰國、歐洲中世紀戰爭也很頻繁、激烈，他們也沒有邁 05/21 14:04
25F：→ ccyaztfe: 向中央集權啊 05/21 14:04
26F：→ milk7054: 項氏也是歷史悠久的貴族阿，楚國沒深厚貴族勢力哪有這麼 05/21 14:17
27F：→ milk7054: 容易扳倒秦朝 05/21 14:17
28F：→ gary76: 戰爭頻繁不等於戰爭烈度高 05/21 14:31
29F：→ gary76: 日本和西歐放一起比戰爭烈度，西歐都要哭了 05/21 14:34
30F：→ gary76: 西歐集權程度高，過程中經常遭受外族入侵還曾經被外族長 05/21 14:37
31F：→ gary76: 期統治的，那叫做英國 05/21 14:37
32F：→ gary76: 而促使法國完成中央集權的歷史事件，那叫做百年戰爭 05/21 14:37
33F：→ gary76: 不對，不應該叫完成，應該叫一直狂奔 05/21 14:38
34F：→ gary76: 伊比利亞半島在西班牙之前是多個王國林立，為甚麼到了最 05/21 14:40
35F：→ gary76: 後被兼併剩葡萄牙，卡斯提爾和阿拉貢？如果不這樣整合力量 05/21 14:41
36F：→ gary76: 他們能把摩爾人趕出伊比利亞嗎？ 05/21 14:41
37F：→ gary76: 所以歐洲沒有邁向中央集權？你說的是歐盟吧 05/21 14:43
38F：推 ccyaztfe: 你怎麼不想看看歐洲花多久時間才邁入中央集權？ 05/21 14:51
39F：→ ccyaztfe: 之所以能夠瓦解封建、集權中央的關鍵是因為不需要貴族了 05/21 14:54
40F：→ ccyaztfe: 。國王不需要依靠貴族來幫他統治地盤，他可以自己管理所 05/21 14:54
41F：→ ccyaztfe: 有領土，封建才能瓦解。 05/21 14:54
42F：→ s3z15a3z15a: 其實中央集權也沒特別好，自漢朝後很少有大於300年 05/21 14:55
43F：→ s3z15a3z15a: 的王朝了 05/21 14:55
44F：→ PeterHenson: 西嶋定生有一篇<中國古代統一國家的特質>討論過 主 05/21 14:57
45F：→ PeterHenson: 要是從郡縣制的生成背景 官僚制度和社會結構的調整 05/21 14:57
46F：→ PeterHenson: 來探討先秦時期怎麼走向大一統的管理方式 有興趣可 05/21 14:58
47F：→ PeterHenson: 以自己找來看看 05/21 14:58
48F：→ PeterHenson: 實質統治不超過300年 vs 僅有名義上統治800年 看你 05/21 15:01
49F：→ PeterHenson: 以統治者的角度覺得哪個比較好囉 05/21 15:01
50F：推 CGT: 要碰觸貴族的既得利益沒那麼簡單，歐洲的中央集權花了上百年 05/21 15:05
51F：→ CGT: 日本的戰國大名，光是搞定領內地頭、國人、寺社也要幾十年 05/21 15:07
52F：推 gary76: 中國很長時間都有持續性的遊牧民族南侵，而且這遊牧民族 05/21 15:11
53F：→ gary76: 的文明水平並沒有跟中原拉開很多 05/21 15:11
54F：→ gary76: 而歐洲，除了阿提拉之外有那次是經歷遊牧民族大規模入侵 05/21 15:13
55F：→ gary76: 的？阿提拉整體的文明水平甚至沒能跟歐洲人持平 05/21 15:13
56F：→ gary76: 東亞古代的衝突烈度是遠高於歐洲的，所以才會在戰國末期開 05/21 15:16
57F：→ gary76: 發出軍國體制，來把整個國家更高效地為戰爭活動服務，直 05/21 15:16
58F：→ gary76: 到漢朝都一直在用這套體制 05/21 15:16
59F：→ gary76: 歐洲用了2000年才進入這套體制是他們的事，我們在公元前就 05/21 15:21
60F：→ gary76: 完成了初步的集權基礎是我們的事 05/21 15:21
61F：推 goodgodgd: 但老實說中國也不是秦以後就完全脫離封建，漢代有郡國 05/21 15:22
62F：→ goodgodgd: 並行制，晉的府兵制與隋唐節度使也變相成為實質封建主 05/21 15:22
63F：推 ccyaztfe: 匈奴文明程度跟中原文明沒有拉開太多XD 05/21 15:22
64F：→ gary76: 他們不是歷史的標尺，我們也不是 05/21 15:23
65F：→ gary76: 匈奴有自己完整機能的城市，固定的農耕區域，以及大規模製 05/21 15:25
66F：→ gary76: 造金屬箭頭，盔甲和破甲錘的能力，而且，漢字漢語是匈奴貴 05/21 15:25
67F：→ gary76: 族的通用語言 05/21 15:25
68F：→ gary76: 他們製造的器物，也多用漢字記錄( 05/21 15:26
69F：推 CGT: 中國郡縣制多數時代其實也管的很粗放，朝廷權力只到縣官這層 05/21 15:26
70F：→ CGT: 地方事務還要靠在地三老、宗親、縣官自己招聘幕僚來處理 05/21 15:28
71F：→ gary76: 能夠管到縣這一級已經是古典時代的技術上限了，更多國家連 05/21 15:29
72F：→ gary76: 省或州這層級都沒能控制，基本只能讓貴族自治 05/21 15:29
73F：→ milk7054: 中央集權只是相對而言阿，鄉紳還是爽爽過 05/21 15:35
74F：→ milk7054: 反秦的很多底層軍官跟底層官吏 05/21 15:36
75F：→ milk7054: 到蔣介石都還沒辦法有真正集權 05/21 15:37
76F：推 ccyaztfe: 中國2000年前就完成中央集權跟你的理論有何關係？你的戰 05/21 15:37
77F：→ ccyaztfe: 爭影響中央集權還是站不住腳好嗎？ 05/21 15:38
78F：→ ccyaztfe: 要是照你的戰爭論，那草原民族鬥爭更殘酷，他們才是最應 05/21 15:39
79F：→ ccyaztfe: 該中央集權的好嗎？ 05/21 15:39
80F：→ gary76: 你沒看到我說有內外兩個因素嗎？土地開發到頂，就開始內 05/21 15:43
81F：→ gary76: 卷，外部有滅國壓力，進一步加快促進內卷，頻繁爭奪邊境 05/21 15:43
82F：→ gary76: 的戰爭摧毀當地封建領主和土地的聯繫 05/21 15:43
83F：→ gary76: 草原為甚麼難出現統一的政權，首要第一個就是打不過可以跑 05/21 15:45
84F：→ gary76: 只要還有無主或者文明程度不高的土地，這些戰敗者就能跑 05/21 15:47
85F：→ gary76: 掉去賭，我為什麼要特別提楚國，就是楚國看著面積雖大， 05/21 15:49
86F：→ gary76: 但實際開發度很低，封建地主之間的矛盾沒到你死我活的地步 05/21 15:49
87F：→ gary76: 而中原地區當時已經是實打實開發了2000年了 05/21 15:49
88F：推 gary76: 草原難出統一政權的原因之二，就是他們的天災不是能靠集合 05/21 15:52
89F：→ gary76: 人力就能解決，所以不需要集合跨地域的資源來面對天災， 05/21 15:52
90F：→ gary76: 往南跑就好，風雪往南就不那麼厲害了 05/21 15:53
91F：→ gary76: 中原的水患是巨大但可以治理的問題 05/21 15:55
92F：推 CGT: 按阿共定義，國民黨以前的中國都是"封建社會"，沒啥好爭啦 XD 05/21 16:17
93F：→ gary76: 封建社會和封建制說的是兩件事 05/21 16:20
94F：→ gary76: 而且在中共的語境裡也要先分清楚是狹義還是廣義的封建社會 05/21 16:22
95F：→ gary76: 才好繼續談下去 05/21 16:22
96F：→ gary76: 現在常說1840年以前是封建社會，語境是從生產關係出發的， 05/21 16:26
97F：→ gary76: 而非社會制度。中國從秦代開始，社會制度並非是嚴格意義上 05/21 16:27
98F：→ gary76: 的封建制 05/21 16:27
99F：推 killeryuan: 你說轉型 那時代的人哪知道未來有甚麼制度 怎麼轉啊 05/21 17:42
100F：推 ja23072008: gary76胡扯慣犯的說法本就沒什麼道理依據可言。 05/21 17:52
101F：推 Aotearoa: 某樓推文說的「卷起來」是什麼意思？ 05/21 17:56
102F：推 want150: 就內卷，原本是人類學術語，延伸為惡性競爭 05/21 18:00
103F：推 Aotearoa: 為什麼要用這種冷僻詞 05/21 18:02
104F：→ gary76: 上來就先扣一個胡扯，好大的官威 05/21 18:03
105F：推 want150: 在對岸滿盛行的，畢竟生活壓力太大 05/21 18:08
106F：推 mikelwg: 戰爭影響政府權力的擴張不是甚麼隨便的論點吧 05/21 21:54
107F：→ mikelwg: Ian Morris好像有類似的觀點 05/21 21:54
108F：推 ja23072008: 內卷化一詞已經像當年的社會達爾文主義一詞一樣，被擴 05/21 22:46
109F：→ ja23072008: 大扭曲解釋，成為惡性競爭同義詞。但春秋戰國不適用這 05/21 22:46
110F：推 ja23072008: 個定義。上古土地開發極限要到西漢，而且人身與地方 05/21 22:48
111F：→ ja23072008: 控制不止於縣級。 05/21 22:49
112F：推 ja23072008: 所謂邊境易手頻繁影響封建制度，也是gary76想當然爾 05/21 22:53
113F：→ ja23072008: 的瞎猜。按他的“詮釋”，幕府各代官、奉行也不能算 05/21 22:53
114F：→ ja23072008: 封建制度囉。 05/21 23:34
115F：→ gary76: 為什麼你會覺得我的看法下，幕府的奉行代官不能算封建制？ 05/22 01:35
116F：→ gary76: 我倒是想看看我是怎麼想當然耳 05/22 01:36
117F：→ gary76: 上古土地的範圍是哪裡？你給一個確切的範圍好好說，我是 05/22 01:38
118F：→ gary76: 指定了楚國和當時的中原區域做比較的，你的上古土地又是 05/22 01:39
119F：→ gary76: 哪裡？順便也說說邊境城鎮頻繁易手如何不會破壞封建制的 05/22 01:40
120F：→ gary76: 基礎 05/22 01:41
122F：→ ja23072008: 讓我們請發明家解釋一下，邊境土地頻繁易手，會直接 05/22 01:43
123F：→ ja23072008: 打擊封建制度的機制，以及封建制度控制範圍受限後， 05/22 01:43
124F：→ ja23072008: 何以開始內卷，挖封建牆角的推論過程。 05/22 01:43
125F：推 ja23072008: 邊境土地頻繁易手，如何破壞影響內部核心區域?郡縣起 05/22 01:57
126F：推 ja23072008: 初就是軍事統治，但誰來擔任指揮官？難道指揮官只有這 05/22 01:59
127F：→ ja23072008: 塊封地?楚國方城剛好就是各大貴族角力的平衡點，貴族 05/22 02:00
128F：→ ja23072008: 勢力是因此變弱，還是更強？不要因為最終勝利者是秦 05/22 02:00
129F：→ ja23072008: 國，就把封建/郡縣制度二元對立，還以為只有一種可能 05/22 02:00
130F：→ ja23072008: 性。 05/22 02:01
131F：推 Houei: 楚國原本置縣削弱世家勢力 後來縣公尾大不掉遂找王族設封君 05/22 04:04
132F：→ Houei: 楚滅掉的國家最多新增土地甚廣 為鞏固楚君地位貴族隨之得利 05/22 04:31
133F：推 milk7054: 貴族也沒啥不好，唐朝也不世家大族壟斷 05/22 07:49
134F：推 gary76: 行吧，加碼上綱來解讀他人的發言誰不會啊 05/22 10:48
135F：→ gary76: 所以你指的上古土地，範圍是哪裡？ 05/22 10:52
136F：→ gary76: 然後你也沒有解釋為何邊境城鎮頻繁易手不會破壞封建的基 05/22 10:53
137F：→ gary76: 礎，你提楚國的案例是結果，而不是過程 05/22 10:53
138F：→ gary76: 我又是怎樣認為日本幕府的奉行代官，不能算封建制的？ 05/22 10:54
139F：→ gary76: 這些麻煩你好好說一下 05/22 10:55
140F：推 gary76: 連我都不知道自己怎樣想的事，別人竟然知道，就讓人充滿了 05/22 11:05
141F：→ gary76: 求知慾想去多多瞭解 05/22 11:05
142F：→ TED781120: 阿……郡縣制度也不是啥舉世皆然的歷史走向，怎麼這都 05/22 14:09
143F：→ TED781120: 講得好像社會必然走向郡縣制度似的。 05/22 14:09
144F：→ ja23072008: gary76常年問題就是在沒有基礎認識的情況下，把農場 05/22 15:44
145F：→ ja23072008: 文或自己空想內容當真，將一堆名詞生搬硬套，全然不顧 05/22 15:44
146F：→ ja23072008: 實際情況。 05/22 15:47
147F：→ ja23072008: 以傳統上古、中古、近世分法，普遍上古斷代劃在東漢 05/22 15:48
148F：→ ja23072008: 結束。上古土地開發極限在西漢，而非戰國 05/22 15:49
149F：→ ja23072008: 鄭國渠引進關東較先進水利技術至同緯度的關中。這都 05/22 15:51
150F：→ ja23072008: 到戰國末期了，你的土地開發到極限導致內卷，還造成 05/22 15:52
151F：→ ja23072008: 封建崩潰、郡縣普及的空想是從那個史料蹦出來的? 05/22 15:53
152F：→ gary76: 我的問題是，你說的“上古土地”這個詞所指的明確地理範 05/22 18:09
153F：→ gary76: 圍是指哪裡？我認為我先提出楚國做例子，是很明確指出討 05/22 18:09
154F：→ gary76: 論的對象是地理範圍，而不是你跟我扯的上古中古的時期分法 05/22 18:10
155F：→ gary76: 還請你先解釋你所指的“上古土地”的範圍，是從哪裡到哪 05/22 18:11
156F：→ gary76: 而不是一而再再而三迴避問題，並且將你揣摩他人的結果說出 05/22 18:17
157F：→ gary76: 來作為證據 05/22 18:17
158F：→ gary76: 邊境城鎮在頻繁易手的情況下，戰國時代的國家怎樣在這些地 05/22 18:20
159F：→ gary76: 方維持封建制的？ 05/22 18:21
160F：→ gary76: 我又是怎樣判定日本幕府的代官，奉行制度，並不是封建制 05/22 18:22
161F：→ gary76: 的？這個我沒想過的問題，我很有興趣瞭解你是怎樣知道我是 05/22 18:24
162F：→ gary76: 怎樣想的，除非你有預言或者讀心的超能力 05/22 18:25
163F：→ gary76: 否則無法解釋你為甚麼能知道 05/22 18:25
164F：推 ja23072008: “上古土地開發極限不在戰國，而是西漢”。不識字嗎？ 05/22 20:24
165F：→ ja23072008: 會講出邊境城鎮頻繁易手導致封建崩潰這種蠢話，代表你 05/22 20:25
166F：→ ja23072008: 根本不懂封建制度運作情形，連下一篇asdf大那篇文章 05/22 20:26
167F：推 ja23072008: 重點都看不懂。恰好前陣子電影“最後的決鬥”可以當 05/22 20:28
168F：→ ja23072008: 例子幫助理解。封地本來就是多樣複雜（農地、林地、 05/22 20:28
169F：推 ja23072008: 水域、作坊等），而且容易形成分割飛地。電影中主角卡 05/22 20:30
170F：→ ja23072008: 魯日認為父親擔任的堡壘指揮官一職，應該由他“繼承 05/22 20:30
171F：→ ja23072008: ”。這反映封建制度下許多“非成文”的“習慣”影響力 05/22 20:30
172F：→ ja23072008: 秦國軍功二十等爵制，培養出一批中下基層的行政官吏 05/22 20:31
173F：→ ja23072008: 兼軍士官團。但關東跟楚國就要依賴貴族勢力承擔 05/22 20:32
174F：推 ja23072008: 在邊境爭奪的均勢，甚至領土擴張兼併過程中，貴族反 05/22 20:35
175F：→ ja23072008: 而有“機會”變得更強。因為國內其他領地不見得受影響 05/22 20:35
176F：→ wilson3435: 利益分配 05/22 23:21
177F：→ gary76: 所以，那個上古土地的地理範圍是指哪裡？ 05/23 17:33
178F：→ gary76: 我問你，你指的上古土地的地理範圍是指哪裡？ 05/23 17:35
179F：→ gary76: 西漢是地理概念嗎？戰國是地理概念嗎？ 05/23 17:37
180F：→ gary76: 這到底是誰不認識字啊 05/23 17:37
181F：→ ja23072008: 戰國時期華北土地開發還沒有到達技術極限，更不會到你 05/23 20:45
182F：→ ja23072008: 鬼扯的內卷。你只有這點能槓的話，還是下去吧。 05/23 20:45