作者cloudwolf (狼)
看板historia
标题[请益] 从封建制大规模转为郡县制的背景条件?
时间Sat May 21 10:36:39 2022
想请教一个问题
就如同标题所述
一个国家要从封建制度转成郡县制度需要那些背景条件??交通、文字、科技条件??
以前的历史课本，多半只说了秦国采取了郡县制，我还以为是首创....
最近看了维基百科
才知道
郡县制并非秦国首创
早在周武王时期就有"县"，这种非王畿的天子直辖政府。
而春秋时期只有大国有县，到战国时代才郡县制逐渐成熟。
明显的郡县制度可以维持共主(天子)的领地(影响力)恒大於其他封建贵族。
应该能有效避免像是周代商这种地方封建贵族势力庞大後，反过来成为新共主的情形。
但为何进入春秋後，各国家还是采取封建制多而非尽快转型成为郡县制??
是因为还需要甚麽条件吗??
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山巅一寺一壶酒 嵝顶六萼六林柳
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1F：→ kootiger: 既得利益者的利益分配问题 05/21 10:46
2F：→ s3z15a3z15a: 重点还是要看自己的实力呀..实力够那些表亲堂亲会乖 05/21 10:46
3F：→ s3z15a3z15a: 乖的听你的话，不够就变成三家分晋了。 05/21 10:46
4F：→ milk7054: 农作生产力提高，越来越多以前草比人高荒地被开发，国君 05/21 11:12
5F：→ milk7054: 想暗扛不想分封，再加上贵族获罪被抄家的，封建就逐步转 05/21 11:12
6F：→ milk7054: 型到郡县 05/21 11:12
7F：→ milk7054: 就跟现在台湾县市的市区跟清朝日本的行政范围不一样，以 05/21 11:15
8F：→ milk7054: 前很多未开的荒地 05/21 11:15
9F：推 purue: 控制力 05/21 11:38
10F：→ fallcolor: 官僚系统的成熟度 05/21 12:11
11F：→ gary76: 战国时期战争烈度升高，卿大夫家族无法以封建制支撑战争 05/21 13:00
12F：→ gary76: 需求，同时边境土地在几年内多次易手也成常态，直接打击了 05/21 13:00
13F：→ gary76: 封建制维持的基础，另一角度来看，例如楚国这种有大量低开 05/21 13:02
14F：→ gary76: 发度土地的国家，就出现贵族势力强的情况 05/21 13:02
15F：→ gary76: 封建制是有激励或强迫受封者积极开荒，拓展土地控制范围 05/21 13:06
16F：→ gary76: 的制度，但当控制范围扩张到一个技术上限，就会卷起来深 05/21 13:06
17F：→ gary76: 挖内部的生产能力，这就是挖封建主义的墙角了 05/21 13:06
18F：→ gary76: 不过比起自己卷起来，其实外部的灭国压力会更大力推动这 05/21 13:23
19F：→ gary76: 个过程，虽说有内外两个因素，但巨大的外部压力会促进内 05/21 13:25
20F：→ gary76: 部加速整合，往中央集权狂奔 05/21 13:27
21F：推 gary76: 楚国贵族势力巨大可以解读为，他们觉得根本没有离灭国差一 05/21 13:29
22F：→ gary76: 步的情况 05/21 13:30
23F：推 ccyaztfe: 楼上你倒果为因了 05/21 14:03
24F：→ ccyaztfe: 日本战国、欧洲中世纪战争也很频繁、激烈，他们也没有迈 05/21 14:04
25F：→ ccyaztfe: 向中央集权啊 05/21 14:04
26F：→ milk7054: 项氏也是历史悠久的贵族阿，楚国没深厚贵族势力哪有这麽 05/21 14:17
27F：→ milk7054: 容易扳倒秦朝 05/21 14:17
28F：→ gary76: 战争频繁不等於战争烈度高 05/21 14:31
29F：→ gary76: 日本和西欧放一起比战争烈度，西欧都要哭了 05/21 14:34
30F：→ gary76: 西欧集权程度高，过程中经常遭受外族入侵还曾经被外族长 05/21 14:37
31F：→ gary76: 期统治的，那叫做英国 05/21 14:37
32F：→ gary76: 而促使法国完成中央集权的历史事件，那叫做百年战争 05/21 14:37
33F：→ gary76: 不对，不应该叫完成，应该叫一直狂奔 05/21 14:38
34F：→ gary76: 伊比利亚半岛在西班牙之前是多个王国林立，为甚麽到了最 05/21 14:40
35F：→ gary76: 後被兼并剩葡萄牙，卡斯提尔和阿拉贡？如果不这样整合力量 05/21 14:41
36F：→ gary76: 他们能把摩尔人赶出伊比利亚吗？ 05/21 14:41
37F：→ gary76: 所以欧洲没有迈向中央集权？你说的是欧盟吧 05/21 14:43
38F：推 ccyaztfe: 你怎麽不想看看欧洲花多久时间才迈入中央集权？ 05/21 14:51
39F：→ ccyaztfe: 之所以能够瓦解封建、集权中央的关键是因为不需要贵族了 05/21 14:54
40F：→ ccyaztfe: 。国王不需要依靠贵族来帮他统治地盘，他可以自己管理所 05/21 14:54
41F：→ ccyaztfe: 有领土，封建才能瓦解。 05/21 14:54
42F：→ s3z15a3z15a: 其实中央集权也没特别好，自汉朝後很少有大於300年 05/21 14:55
43F：→ s3z15a3z15a: 的王朝了 05/21 14:55
44F：→ PeterHenson: 西嶋定生有一篇<中国古代统一国家的特质>讨论过 主 05/21 14:57
45F：→ PeterHenson: 要是从郡县制的生成背景 官僚制度和社会结构的调整 05/21 14:57
46F：→ PeterHenson: 来探讨先秦时期怎麽走向大一统的管理方式 有兴趣可 05/21 14:58
47F：→ PeterHenson: 以自己找来看看 05/21 14:58
48F：→ PeterHenson: 实质统治不超过300年 vs 仅有名义上统治800年 看你 05/21 15:01
49F：→ PeterHenson: 以统治者的角度觉得哪个比较好罗 05/21 15:01
50F：推 CGT: 要碰触贵族的既得利益没那麽简单，欧洲的中央集权花了上百年 05/21 15:05
51F：→ CGT: 日本的战国大名，光是搞定领内地头、国人、寺社也要几十年 05/21 15:07
52F：推 gary76: 中国很长时间都有持续性的游牧民族南侵，而且这游牧民族 05/21 15:11
53F：→ gary76: 的文明水平并没有跟中原拉开很多 05/21 15:11
54F：→ gary76: 而欧洲，除了阿提拉之外有那次是经历游牧民族大规模入侵 05/21 15:13
55F：→ gary76: 的？阿提拉整体的文明水平甚至没能跟欧洲人持平 05/21 15:13
56F：→ gary76: 东亚古代的冲突烈度是远高於欧洲的，所以才会在战国末期开 05/21 15:16
57F：→ gary76: 发出军国体制，来把整个国家更高效地为战争活动服务，直 05/21 15:16
58F：→ gary76: 到汉朝都一直在用这套体制 05/21 15:16
59F：→ gary76: 欧洲用了2000年才进入这套体制是他们的事，我们在公元前就 05/21 15:21
60F：→ gary76: 完成了初步的集权基础是我们的事 05/21 15:21
61F：推 goodgodgd: 但老实说中国也不是秦以後就完全脱离封建，汉代有郡国 05/21 15:22
62F：→ goodgodgd: 并行制，晋的府兵制与隋唐节度使也变相成为实质封建主 05/21 15:22
63F：推 ccyaztfe: 匈奴文明程度跟中原文明没有拉开太多XD 05/21 15:22
64F：→ gary76: 他们不是历史的标尺，我们也不是 05/21 15:23
65F：→ gary76: 匈奴有自己完整机能的城市，固定的农耕区域，以及大规模制 05/21 15:25
66F：→ gary76: 造金属箭头，盔甲和破甲锤的能力，而且，汉字汉语是匈奴贵 05/21 15:25
67F：→ gary76: 族的通用语言 05/21 15:25
68F：→ gary76: 他们制造的器物，也多用汉字记录( 05/21 15:26
69F：推 CGT: 中国郡县制多数时代其实也管的很粗放，朝廷权力只到县官这层 05/21 15:26
70F：→ CGT: 地方事务还要靠在地三老、宗亲、县官自己招聘幕僚来处理 05/21 15:28
71F：→ gary76: 能够管到县这一级已经是古典时代的技术上限了，更多国家连 05/21 15:29
72F：→ gary76: 省或州这层级都没能控制，基本只能让贵族自治 05/21 15:29
73F：→ milk7054: 中央集权只是相对而言阿，乡绅还是爽爽过 05/21 15:35
74F：→ milk7054: 反秦的很多底层军官跟底层官吏 05/21 15:36
75F：→ milk7054: 到蒋介石都还没办法有真正集权 05/21 15:37
76F：推 ccyaztfe: 中国2000年前就完成中央集权跟你的理论有何关系？你的战 05/21 15:37
77F：→ ccyaztfe: 争影响中央集权还是站不住脚好吗？ 05/21 15:38
78F：→ ccyaztfe: 要是照你的战争论，那草原民族斗争更残酷，他们才是最应 05/21 15:39
79F：→ ccyaztfe: 该中央集权的好吗？ 05/21 15:39
80F：→ gary76: 你没看到我说有内外两个因素吗？土地开发到顶，就开始内 05/21 15:43
81F：→ gary76: 卷，外部有灭国压力，进一步加快促进内卷，频繁争夺边境 05/21 15:43
82F：→ gary76: 的战争摧毁当地封建领主和土地的联系 05/21 15:43
83F：→ gary76: 草原为甚麽难出现统一的政权，首要第一个就是打不过可以跑 05/21 15:45
84F：→ gary76: 只要还有无主或者文明程度不高的土地，这些战败者就能跑 05/21 15:47
85F：→ gary76: 掉去赌，我为什麽要特别提楚国，就是楚国看着面积虽大， 05/21 15:49
86F：→ gary76: 但实际开发度很低，封建地主之间的矛盾没到你死我活的地步 05/21 15:49
87F：→ gary76: 而中原地区当时已经是实打实开发了2000年了 05/21 15:49
88F：推 gary76: 草原难出统一政权的原因之二，就是他们的天灾不是能靠集合 05/21 15:52
89F：→ gary76: 人力就能解决，所以不需要集合跨地域的资源来面对天灾， 05/21 15:52
90F：→ gary76: 往南跑就好，风雪往南就不那麽厉害了 05/21 15:53
91F：→ gary76: 中原的水患是巨大但可以治理的问题 05/21 15:55
92F：推 CGT: 按阿共定义，国民党以前的中国都是"封建社会"，没啥好争啦 XD 05/21 16:17
93F：→ gary76: 封建社会和封建制说的是两件事 05/21 16:20
94F：→ gary76: 而且在中共的语境里也要先分清楚是狭义还是广义的封建社会 05/21 16:22
95F：→ gary76: 才好继续谈下去 05/21 16:22
96F：→ gary76: 现在常说1840年以前是封建社会，语境是从生产关系出发的， 05/21 16:26
97F：→ gary76: 而非社会制度。中国从秦代开始，社会制度并非是严格意义上 05/21 16:27
98F：→ gary76: 的封建制 05/21 16:27
99F：推 killeryuan: 你说转型 那时代的人哪知道未来有甚麽制度 怎麽转啊 05/21 17:42
100F：推 ja23072008: gary76胡扯惯犯的说法本就没什麽道理依据可言。 05/21 17:52
101F：推 Aotearoa: 某楼推文说的「卷起来」是什麽意思？ 05/21 17:56
102F：推 want150: 就内卷，原本是人类学术语，延伸为恶性竞争 05/21 18:00
103F：推 Aotearoa: 为什麽要用这种冷僻词 05/21 18:02
104F：→ gary76: 上来就先扣一个胡扯，好大的官威 05/21 18:03
105F：推 want150: 在对岸满盛行的，毕竟生活压力太大 05/21 18:08
106F：推 mikelwg: 战争影响政府权力的扩张不是甚麽随便的论点吧 05/21 21:54
107F：→ mikelwg: Ian Morris好像有类似的观点 05/21 21:54
108F：推 ja23072008: 内卷化一词已经像当年的社会达尔文主义一词一样，被扩 05/21 22:46
109F：→ ja23072008: 大扭曲解释，成为恶性竞争同义词。但春秋战国不适用这 05/21 22:46
110F：推 ja23072008: 个定义。上古土地开发极限要到西汉，而且人身与地方 05/21 22:48
111F：→ ja23072008: 控制不止於县级。 05/21 22:49
112F：推 ja23072008: 所谓边境易手频繁影响封建制度，也是gary76想当然尔 05/21 22:53
113F：→ ja23072008: 的瞎猜。按他的“诠释”，幕府各代官、奉行也不能算 05/21 22:53
114F：→ ja23072008: 封建制度罗。 05/21 23:34
115F：→ gary76: 为什麽你会觉得我的看法下，幕府的奉行代官不能算封建制？ 05/22 01:35
116F：→ gary76: 我倒是想看看我是怎麽想当然耳 05/22 01:36
117F：→ gary76: 上古土地的范围是哪里？你给一个确切的范围好好说，我是 05/22 01:38
118F：→ gary76: 指定了楚国和当时的中原区域做比较的，你的上古土地又是 05/22 01:39
119F：→ gary76: 哪里？顺便也说说边境城镇频繁易手如何不会破坏封建制的 05/22 01:40
120F：→ gary76: 基础 05/22 01:41
122F：→ ja23072008: 让我们请发明家解释一下，边境土地频繁易手，会直接 05/22 01:43
123F：→ ja23072008: 打击封建制度的机制，以及封建制度控制范围受限後， 05/22 01:43
124F：→ ja23072008: 何以开始内卷，挖封建墙角的推论过程。 05/22 01:43
125F：推 ja23072008: 边境土地频繁易手，如何破坏影响内部核心区域?郡县起 05/22 01:57
126F：推 ja23072008: 初就是军事统治，但谁来担任指挥官？难道指挥官只有这 05/22 01:59
127F：→ ja23072008: 块封地?楚国方城刚好就是各大贵族角力的平衡点，贵族 05/22 02:00
128F：→ ja23072008: 势力是因此变弱，还是更强？不要因为最终胜利者是秦 05/22 02:00
129F：→ ja23072008: 国，就把封建/郡县制度二元对立，还以为只有一种可能 05/22 02:00
130F：→ ja23072008: 性。 05/22 02:01
131F：推 Houei: 楚国原本置县削弱世家势力 後来县公尾大不掉遂找王族设封君 05/22 04:04
132F：→ Houei: 楚灭掉的国家最多新增土地甚广 为巩固楚君地位贵族随之得利 05/22 04:31
133F：推 milk7054: 贵族也没啥不好，唐朝也不世家大族垄断 05/22 07:49
134F：推 gary76: 行吧，加码上纲来解读他人的发言谁不会啊 05/22 10:48
135F：→ gary76: 所以你指的上古土地，范围是哪里？ 05/22 10:52
136F：→ gary76: 然後你也没有解释为何边境城镇频繁易手不会破坏封建的基 05/22 10:53
137F：→ gary76: 础，你提楚国的案例是结果，而不是过程 05/22 10:53
138F：→ gary76: 我又是怎样认为日本幕府的奉行代官，不能算封建制的？ 05/22 10:54
139F：→ gary76: 这些麻烦你好好说一下 05/22 10:55
140F：推 gary76: 连我都不知道自己怎样想的事，别人竟然知道，就让人充满了 05/22 11:05
141F：→ gary76: 求知慾想去多多了解 05/22 11:05
142F：→ TED781120: 阿……郡县制度也不是啥举世皆然的历史走向，怎麽这都 05/22 14:09
143F：→ TED781120: 讲得好像社会必然走向郡县制度似的。 05/22 14:09
144F：→ ja23072008: gary76常年问题就是在没有基础认识的情况下，把农场 05/22 15:44
145F：→ ja23072008: 文或自己空想内容当真，将一堆名词生搬硬套，全然不顾 05/22 15:44
146F：→ ja23072008: 实际情况。 05/22 15:47
147F：→ ja23072008: 以传统上古、中古、近世分法，普遍上古断代划在东汉 05/22 15:48
148F：→ ja23072008: 结束。上古土地开发极限在西汉，而非战国 05/22 15:49
149F：→ ja23072008: 郑国渠引进关东较先进水利技术至同纬度的关中。这都 05/22 15:51
150F：→ ja23072008: 到战国末期了，你的土地开发到极限导致内卷，还造成 05/22 15:52
151F：→ ja23072008: 封建崩溃、郡县普及的空想是从那个史料蹦出来的? 05/22 15:53
152F：→ gary76: 我的问题是，你说的“上古土地”这个词所指的明确地理范 05/22 18:09
153F：→ gary76: 围是指哪里？我认为我先提出楚国做例子，是很明确指出讨 05/22 18:09
154F：→ gary76: 论的对象是地理范围，而不是你跟我扯的上古中古的时期分法 05/22 18:10
155F：→ gary76: 还请你先解释你所指的“上古土地”的范围，是从哪里到哪 05/22 18:11
156F：→ gary76: 而不是一而再再而三回避问题，并且将你揣摩他人的结果说出 05/22 18:17
157F：→ gary76: 来作为证据 05/22 18:17
158F：→ gary76: 边境城镇在频繁易手的情况下，战国时代的国家怎样在这些地 05/22 18:20
159F：→ gary76: 方维持封建制的？ 05/22 18:21
160F：→ gary76: 我又是怎样判定日本幕府的代官，奉行制度，并不是封建制 05/22 18:22
161F：→ gary76: 的？这个我没想过的问题，我很有兴趣了解你是怎样知道我是 05/22 18:24
162F：→ gary76: 怎样想的，除非你有预言或者读心的超能力 05/22 18:25
163F：→ gary76: 否则无法解释你为甚麽能知道 05/22 18:25
164F：推 ja23072008: “上古土地开发极限不在战国，而是西汉”。不识字吗？ 05/22 20:24
165F：→ ja23072008: 会讲出边境城镇频繁易手导致封建崩溃这种蠢话，代表你 05/22 20:25
166F：→ ja23072008: 根本不懂封建制度运作情形，连下一篇asdf大那篇文章 05/22 20:26
167F：推 ja23072008: 重点都看不懂。恰好前阵子电影“最後的决斗”可以当 05/22 20:28
168F：→ ja23072008: 例子帮助理解。封地本来就是多样复杂（农地、林地、 05/22 20:28
169F：推 ja23072008: 水域、作坊等），而且容易形成分割飞地。电影中主角卡 05/22 20:30
170F：→ ja23072008: 鲁日认为父亲担任的堡垒指挥官一职，应该由他“继承 05/22 20:30
171F：→ ja23072008: ”。这反映封建制度下许多“非成文”的“习惯”影响力 05/22 20:30
172F：→ ja23072008: 秦国军功二十等爵制，培养出一批中下基层的行政官吏 05/22 20:31
173F：→ ja23072008: 兼军士官团。但关东跟楚国就要依赖贵族势力承担 05/22 20:32
174F：推 ja23072008: 在边境争夺的均势，甚至领土扩张兼并过程中，贵族反 05/22 20:35
175F：→ ja23072008: 而有“机会”变得更强。因为国内其他领地不见得受影响 05/22 20:35
176F：→ wilson3435: 利益分配 05/22 23:21
177F：→ gary76: 所以，那个上古土地的地理范围是指哪里？ 05/23 17:33
178F：→ gary76: 我问你，你指的上古土地的地理范围是指哪里？ 05/23 17:35
179F：→ gary76: 西汉是地理概念吗？战国是地理概念吗？ 05/23 17:37
180F：→ gary76: 这到底是谁不认识字啊 05/23 17:37
181F：→ ja23072008: 战国时期华北土地开发还没有到达技术极限，更不会到你 05/23 20:45
182F：→ ja23072008: 鬼扯的内卷。你只有这点能杠的话，还是下去吧。 05/23 20:45