作者milk7054 (ok)
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標題Re: [請益] 諸侯與郡縣制該怎麼抉擇？
時間Sat Mar 5 13:30:22 2022
秦朝滅亡是因為七國文化迥異，
快被滅或已滅的“餘孽”不服，
嬴政才變成被刺殺未遂的歷史名人
因此項羽想維持各地自治特色，
但分贓不均沒幾年就自爆
漢初分封王，
一方面項羽燒毀大量秦朝書籍，
只能靠低階官吏出身的蕭何，
用複製貼上低階方式建立開國制度，
政府也積極從民間藏書和儒生重新建立制度
二方面統一元氣大傷，
全國找不到毛色一樣的馬駕車，
只好用共主的形式維持名義上統治
漢初主張黃老無為而治，
但社會展日漸迅速，
簡化版的制度無法因應社會需要
需要更嚴謹的典章制度，
才演進到外儒內法
※ 引述《MoreLight (大文)》之銘言：
: 記得中學上歷史課時老師提到秦朝為了不重蹈周朝諸侯制的覆轍，不設封國，改採郡縣制
: ，集權皇帝。但漢高祖看到秦皇帝在群雄並反沒有諸王幫忙勤王的問題，採行郡縣與諸侯
: 並行制，又導致諸侯七國之亂，直到後來漢武帝推行推恩眾建才弭平諸侯勢力。
: 很好奇這個問題要怎麼解決呢？
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1F：推 vajra0001: 秦代對社會控制太細密 徵用民力太過 03/05 14:02
2F：→ vajra0001: 軍人+勞役的人數達兩百多萬 03/05 14:03
3F：→ vajra0001: 等於是對農業生產刨根 03/05 14:03
4F：推 vajra0001: 加上對六國故地的統制也相當嚴酷(可能因為二十等爵的設 03/05 14:05
5F：→ vajra0001: 計要抓奴隸) 03/05 14:05
6F：→ vajra0001: 史記中有說項羽聯軍對秦軍俘虜的仇恨值頂破天 03/05 14:06
7F：→ milk7054: 項羽俘虜應該是驪山囚徒，應該算廣義六國人 03/05 14:06
8F：推 vajra0001: 史記只寫"秦吏卒" 03/05 14:10
9F：→ vajra0001: 是否是驪山那邊抓來補充的我就不知道了 03/05 14:11
10F：→ milk7054: 喔，你說聯軍到新安那一段喔，正常吧，見到當兵以前新訓 03/05 14:44
11F：→ milk7054: 雞x幹部，很多人也說出面想給他坎布袋 03/05 14:44
12F：→ milk7054: 別說秦國人，就算台灣人也會有相同仇恨值 03/05 14:45
13F：→ milk7054: 章邯的部隊大部份是驪山囚徒再加上少部分秦軍老幹部 03/05 14:50
14F：→ milk7054: 秦士卒擔心的是家屬被秦國當人質，如果諸侯軍像反董卓聯 03/05 14:59
15F：→ milk7054: 盟到此一遊，人質會被殺光 03/05 14:59
16F：→ milk7054: 由於是基層老幹部，萬一不聽指揮或亂指揮，戰場上很危險 03/05 15:01
17F：→ milk7054: ，所以乾脆全殺光比較保險 03/05 15:01
18F：推 vajra0001: 是的是的 03/05 15:15
19F：推 gary76: 西漢是能搞出承平時代因酷吏和刑法過重的緣故而使人口穩定 03/05 18:04
20F：→ gary76: 減少的朝代 03/05 18:06
21F：→ gary76: 酷吏在西漢更加是被稱讚的的 03/05 18:06
22F：→ saltlake: 西漢皇帝:我朝數學很好，知道人口幾何函數增長 03/05 18:40
23F：推 Houei: 沒到整個西漢吧 "勿行苛令",避免"擅興繇役"的 可是漢宣帝哦 03/05 23:02
24F：→ gary76: 你想想武帝到王莽才多少年西漢就沒了 03/06 01:09
25F：→ Houei: 漢成帝也有"崇寬大，長和睦，凡事恕己，毋行苛刻" 建議反過 03/06 02:58
26F：→ Houei: 頭想 寬鬆才導致容易找洞鑽 的道理 03/06 02:58
27F：→ ja23072008: 西漢酷刑導致人口減少很明顯就是胡扯 03/06 03:17
28F：→ ja23072008: 宋以前政府戶口統計高峰是漢平帝時期約五千九百萬。下 03/06 03:20
29F：→ ja23072008: 一次出現近似數值要等到唐代天寶年間。 03/06 03:20
30F：→ gary76: 酷刑當然是胡扯，又不是商周的流水線人肉祭牲加工工場， 03/06 13:02
31F：→ gary76: 哪來這麼多可以一次宰那麼多人的酷刑 03/06 13:02
32F：→ gary76: 為甚麼人口高峰不是經歷了文景之治的漢武時代，而是被武 03/06 13:07
33F：→ gary76: 帝揮霍民力並經歷昭宣之治後的平帝時代呢？這蹟象的暗示 03/06 13:07
34F：→ gary76: 我覺得已經足夠明顯了 03/06 13:07
35F：→ Houei: 酷刑減少人口未必要靠殺人 把你逼到成為隱匿人口也是種方式 03/06 13:17
36F：→ gary76: 重點不是酷刑，而是峻法 03/06 22:22
37F：→ Houei: 廢酷刑-肉刑的漢文帝時 "今庶人屋壁得為帝服，倡優下賤得為 03/06 23:18
38F：→ Houei: 後飾；且帝之身自衣皂綈，而富民牆屋被文繡" 天龍人過得這 03/06 23:18
39F：→ Houei: 麼爽 仍有低端人"飢寒切於民之肌膚，欲其亡為奸邪，不可得 03/06 23:18
40F：→ Houei: 也。國已屈矣，盜賊直須時耳" 很難否定缺乏酷刑嚇阻下 並不 03/06 23:18
41F：→ Houei: 會影響犯罪率 看那漢宣帝都承認"民多貧，盜賊不止"(漢書) 03/06 23:18
42F：推 ja23072008: 要回覆你的胡扯邏輯，就拿唐代人口高峰為何不是出現在 03/06 23:31
43F：→ ja23072008: 貞觀之治，反而是開疆拓土後逐漸走下坡的天寶年間一 03/06 23:31
44F：→ ja23072008: 樣。離建國前和初期的動盪不到五十年，你以為人口恢復 03/06 23:32
45F：→ ja23072008: 這麼快？ 03/06 23:33
46F：→ ja23072008: 文帝廢肉刑另一個考量是避免造成刑徒勞動品質下降。 03/06 23:34
47F：→ ja23072008: 西漢人口停滯（實質下降）期間就是漢武帝時期，其他 03/06 23:37
48F：→ ja23072008: 時段都是穩定增長。你講酷吏峻法在承平時造成人口下 03/06 23:37
49F：→ ja23072008: 降的出處跟證據在哪裡？ 03/06 23:37
50F：→ gary76: 武帝時期無內戰，不就是和平時期嗎 03/07 10:33
51F：→ Houei: 人家問你原因 而你只是在講結果 卻提不出依據 03/07 11:05
52F：→ bcs: 漢制就沿用秦制。民間藏書建制是joke吧，蕭何入關中立馬搬書 03/07 12:07
53F：→ bcs: 研秦制。 03/07 12:07
54F：→ ja23072008: 漢武帝時沒有內戰，所以人口下降是因為酷吏XD這種詭辯 03/07 15:20
55F：→ ja23072008: 能力也太爛了，加油好嗎。史書寫海內虛耗，戶口減半帶 03/07 15:20
56F：→ ja23072008: 有誇飾成分，但主因就是武帝役使民力過度，大興土木且 03/07 15:20
57F：→ ja23072008: 頻頻對外征伐。再說一次，跟酷吏峻法的關係推論證據 03/07 15:21
58F：→ ja23072008: 何在？ 03/07 15:21
59F：推 ja23072008: 你是不是連漢武帝做過什麼事情跟輪台詔都不知道。 03/07 15:26
60F：推 ja23072008: 而且武帝時期不要說民變，巫蠱之禍有沒有聽過？這個 03/07 15:46
61F：→ ja23072008: 不算內戰？ 03/07 15:46
62F：→ milk7054: 制度又不只有法律，還有宮廷禮儀等典章制度 03/07 18:42
63F：→ milk7054: 商鞅光靠魏國帶的法經就能富國強兵？光沿襲秦朝律令就能 03/07 18:47
64F：→ milk7054: 保天下不再亂？很多know how當然要挖藏書重新建立 03/07 18:47
65F：→ saltlake: 律令如何適切用在實際案子，相關前案紀錄很有幫助 03/07 19:57
66F：→ saltlake: 當年秦朝的案例，老蕭還是誰有搶救下來嗎? 03/07 19:57
67F：→ bcs: 九章律依秦律，叔孫通秦博士。丞相府搬出來的典籍是低階copy? 03/07 23:14
68F：→ bcs: 老蕭會搬書也是秦御史官通報。地方小官熟門熟路貴重典籍放哪 03/07 23:17