作者hgt (皇元界朝)
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標題Re: 真的有烏克蘭族嗎？
時間Wed Feb 23 20:09:18 2022
→ l81311i: 靠西的東斯拉夫人在基輔羅斯崩解後沒有被蒙古統治 反倒 02/23 12:56
→ l81311i: 是被西邊的波蘭立陶宛逐步蠶食 這些未被蒙古統治的東斯 02/23 12:56
→ l81311i: 拉夫人就是魯塞尼亞人 02/23 12:56
→ l81311i: 俄羅斯拋棄祖輩的說法從何而來？ 02/23 12:57
→ l81311i: 他們是自認基輔羅斯的繼承人吧 02/23 12:58
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為何說俄羅斯才是基輔羅斯的背叛者??
這要從莫斯科公國說起
莫斯科公國的第一任大公是丹尼爾·亞歷山德羅維奇是
俄羅斯人所謂的民族英雄"亞歷山大·涅夫斯基"之子，
被封在莫斯科附近。
亞歷山大·涅夫斯基實際上是背叛了自己的民族，向金帳大汗
稱臣，並盡心盡力地為大汗服務，替大汗鎮壓羅斯諸公國，
讓金帳大汗很高興，所以封他為基輔大公。
而丹尼爾·亞歷山德羅維奇被封在莫斯科後，他兒子尤里·丹尼洛維奇
也是跟附近的公國進行鬥爭，在失利的情形下，也開始向金帳汗輸誠，
開始服務金帳汗，得金帳汗歡心，再請求金帳汗剷除自己的政敵。
這樣的行為跟汪精衛有什麼不一樣??
當然不一樣，因為他們成功崛起了，而汪精衛失敗了XD
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視民如赤子，養士若弟兄，謀素和，恩素畜，練萬眾以身人之先，臨百陣無念
我之後，七載之中成大業，六合之內為一統，東夏西夷，悉稱臣佐。
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1F：推 undeadsin: 弗拉米迪爾大公在金帳汗國底下吃香喝辣 蒙古衰弱後馬上 02/23 20:15
2F：推 undeadsin: 跑出來變身成羅斯人解放者 超爽XD 02/23 20:15
※ 編輯: hgt (180.177.103.23 臺灣), 02/23/2022 20:22:37
3F：→ money501st: 有差嗎 反正民族本來就是被建構出來的 02/23 20:25
當然有差啊，難道你以為民族是某某大帝一喊就有的??
民族文化還是需要時間慢慢形成的
當一個民族文化已經慢慢形成了一個框架，你說你馬上要去
充當入侵者的馬前卒，還是會令人反感不是嗎???
如果民族這麼好形成，那當年李登輝一喊，就會有台灣族嗎??
顯然不可能
※ 編輯: hgt (180.177.103.23 臺灣), 02/23/2022 20:33:01
4F：推 undeadsin: 如果吳三桂三藩之亂勝利的話大概也是這種走向 02/23 20:35
5F：→ undeadsin: 忍辱負重（？）的民族英雄 02/23 20:36
6F：→ gary76: 雅羅斯拉夫大公還為旭兀烈死過兒子呢 02/23 20:37
7F：推 ck901372: 這麼說有失公允，在當時民族主義還是很朦朧的思想，主人 02/23 21:04
8F：→ ck901372: 是封建主 02/23 21:04
當時是沒有民族主義這種"名詞"，但是"情結"卻是有的。
當初速不臺哲別西征羅斯，羅斯人是有組成聯軍一起抵抗蒙古軍的喔
顯見，羅斯諸公國還是有類似中國的華夷之分的。
而當初蒙古進攻中原，南宋、金卻是絕不聯手。
是不是很有趣的現象!!
9F：推 kons: 要看你怎麼定義民族吧，如果今天台灣人都不認為自己是漢人 02/23 21:31
10F：→ kons: 然後自我認同為台人，那是不是就有台灣民族？ 02/23 21:32
但這要時間醞釀啊!!
不可能李登輝今天一喊，下個月大家都自認台灣人，不是漢人了吧!
11F：推 PeterHenson: 人家是曲線救國 何來賣國之說（誤 02/23 22:16
12F：推 kiuyeah: 漢人之間差異很大 福建的漢人說閩語 跟北京人完全無法相 02/23 23:42
13F：→ kiuyeah: 通 最低層的基礎詞彙都不一樣 生活習慣,飲食,思想都不同 02/23 23:42
14F：→ kiuyeah: 除了都用漢字寫文言文沒什麼共同點 比英法的差異還大 02/23 23:42
15F：→ kiuyeah: 只是長期都受同一個政權統治 加上華夷之辨才歸納成漢族 02/23 23:44
16F：→ kiuyeah: 我覺得 漢族這概念比較像國族多過民族 02/23 23:45
※ 編輯: hgt (180.177.103.23 臺灣), 02/24/2022 00:06:38
※ 編輯: hgt (180.177.103.23 臺灣), 02/24/2022 00:09:23
17F：推 jason222333: 應該說有共同的民族觀與文化觀 02/24 07:21
18F：→ jason222333: 有時候文化觀念會勝過血緣跟語言 02/24 07:22
19F：→ gary76: hgt忘了蒙古是跟南宋結盟夾擊金國？羅斯諸公國有華夷之分 02/24 09:40
20F：→ gary76: 的概念，那中國現在就是羅馬正統加亞歷山大帝國的法理繼 02/24 09:41
21F：→ gary76: 承者，你嘴巴飄了就甚麼都隨便說了哦 02/24 09:41
羅斯諸公國當然有類似華夷的概念，甚至還會區分夷狄的野蠻程度!!
速不台哲別西征的時候，抗蒙聯軍可不只羅斯諸公國，還有他們以前的
老對手欽察人，也在聯軍裡，作為聯軍的先鋒。
可見，人家不只是把羅斯人看成一個類似"華夏"的整體，還區分出"熟番"
(欽察人)，和他們一起來抵抗"生番"(蒙古)
反觀南宋和金，金朝已經是漢化很多了，但這兩國在面對蒙古，
還精誠不能合作，金朝還南征，而南宋也是只看利益，一開始拒絕與
蒙古合作，後來看金只剩幾座城池，又想補尾刀去貼蒙古冷屁股，
美其名是與蒙古合作(結果後來蒙古人滅金後，才剛離開休整，南宋
還來偷襲想偷領地，毫無信義可言)
要說民族概念薄弱，我認為當時的南宋比羅斯人更無整體民族概念。
22F：推 overno: 俄國的基層農民被貴族壓榨，沒啥民族之分，只會對稅率敏感 02/24 11:41
23F：→ overno: ，但上層貴族，應該還是有大家是同一民族的抱團取暖意識吧 02/24 11:41
24F：→ Lordaeron: @kiuyeah，可以出張表，列一下英法，京閩的差異表。 02/24 12:15
25F：推 gary76: 上層貴族更加沒有明顯的民族意識，當時俄羅斯地區的文化 02/24 12:28
26F：→ gary76: 制度之落後，蒙古人來到都是先進知識分子 02/24 12:28
27F：推 giniand: 華夷之分的情結在北宋已經被狠狠激過了，在南宋眼裡金就 02/24 12:37
28F：→ giniand: 是那個夷啊，非不得已不會聯手的。金還去南征就是統治者 02/24 12:37
29F：→ giniand: 蠢，後來想聯宋已經來不及了 02/24 12:37
如上所述XD
※ 編輯: hgt (180.177.103.23 臺灣), 02/24/2022 19:35:06
30F：推 moslaa: 推 02/25 10:43
31F：推 chrischiu: 烏克蘭受金帳汗國直接統治，地位當然比莫斯科公國高XD 02/25 12:48
32F：推 dickenst35: 明朝朱元璋就成功了 02/25 13:43