作者hgt (皇元界朝)
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标题Re: 真的有乌克兰族吗？
时间Wed Feb 23 20:09:18 2022
→ l81311i: 靠西的东斯拉夫人在基辅罗斯崩解後没有被蒙古统治 反倒 02/23 12:56
→ l81311i: 是被西边的波兰立陶宛逐步蚕食 这些未被蒙古统治的东斯 02/23 12:56
→ l81311i: 拉夫人就是鲁塞尼亚人 02/23 12:56
→ l81311i: 俄罗斯抛弃祖辈的说法从何而来？ 02/23 12:57
→ l81311i: 他们是自认基辅罗斯的继承人吧 02/23 12:58
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为何说俄罗斯才是基辅罗斯的背叛者??
这要从莫斯科公国说起
莫斯科公国的第一任大公是丹尼尔·亚历山德罗维奇是
俄罗斯人所谓的民族英雄"亚历山大·涅夫斯基"之子，
被封在莫斯科附近。
亚历山大·涅夫斯基实际上是背叛了自己的民族，向金帐大汗
称臣，并尽心尽力地为大汗服务，替大汗镇压罗斯诸公国，
让金帐大汗很高兴，所以封他为基辅大公。
而丹尼尔·亚历山德罗维奇被封在莫斯科後，他儿子尤里·丹尼洛维奇
也是跟附近的公国进行斗争，在失利的情形下，也开始向金帐汗输诚，
开始服务金帐汗，得金帐汗欢心，再请求金帐汗铲除自己的政敌。
这样的行为跟汪精卫有什麽不一样??
当然不一样，因为他们成功崛起了，而汪精卫失败了XD
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视民如赤子，养士若弟兄，谋素和，恩素畜，练万众以身人之先，临百阵无念
我之後，七载之中成大业，六合之内为一统，东夏西夷，悉称臣佐。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.177.103.23 (台湾)
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1F：推 undeadsin: 弗拉米迪尔大公在金帐汗国底下吃香喝辣 蒙古衰弱後马上 02/23 20:15
2F：推 undeadsin: 跑出来变身成罗斯人解放者 超爽XD 02/23 20:15
※ 编辑: hgt (180.177.103.23 台湾), 02/23/2022 20:22:37
3F：→ money501st: 有差吗 反正民族本来就是被建构出来的 02/23 20:25
当然有差啊，难道你以为民族是某某大帝一喊就有的??
民族文化还是需要时间慢慢形成的
当一个民族文化已经慢慢形成了一个框架，你说你马上要去
充当入侵者的马前卒，还是会令人反感不是吗???
如果民族这麽好形成，那当年李登辉一喊，就会有台湾族吗??
显然不可能
※ 编辑: hgt (180.177.103.23 台湾), 02/23/2022 20:33:01
4F：推 undeadsin: 如果吴三桂三藩之乱胜利的话大概也是这种走向 02/23 20:35
5F：→ undeadsin: 忍辱负重（？）的民族英雄 02/23 20:36
6F：→ gary76: 雅罗斯拉夫大公还为旭兀烈死过儿子呢 02/23 20:37
7F：推 ck901372: 这麽说有失公允，在当时民族主义还是很朦胧的思想，主人 02/23 21:04
8F：→ ck901372: 是封建主 02/23 21:04
当时是没有民族主义这种"名词"，但是"情结"却是有的。
当初速不台哲别西征罗斯，罗斯人是有组成联军一起抵抗蒙古军的喔
显见，罗斯诸公国还是有类似中国的华夷之分的。
而当初蒙古进攻中原，南宋、金却是绝不联手。
是不是很有趣的现象!!
9F：推 kons: 要看你怎麽定义民族吧，如果今天台湾人都不认为自己是汉人 02/23 21:31
10F：→ kons: 然後自我认同为台人，那是不是就有台湾民族？ 02/23 21:32
但这要时间酝酿啊!!
不可能李登辉今天一喊，下个月大家都自认台湾人，不是汉人了吧!
11F：推 PeterHenson: 人家是曲线救国 何来卖国之说（误 02/23 22:16
12F：推 kiuyeah: 汉人之间差异很大 福建的汉人说闽语 跟北京人完全无法相 02/23 23:42
13F：→ kiuyeah: 通 最低层的基础词汇都不一样 生活习惯,饮食,思想都不同 02/23 23:42
14F：→ kiuyeah: 除了都用汉字写文言文没什麽共同点 比英法的差异还大 02/23 23:42
15F：→ kiuyeah: 只是长期都受同一个政权统治 加上华夷之辨才归纳成汉族 02/23 23:44
16F：→ kiuyeah: 我觉得 汉族这概念比较像国族多过民族 02/23 23:45
※ 编辑: hgt (180.177.103.23 台湾), 02/24/2022 00:06:38
※ 编辑: hgt (180.177.103.23 台湾), 02/24/2022 00:09:23
17F：推 jason222333: 应该说有共同的民族观与文化观 02/24 07:21
18F：→ jason222333: 有时候文化观念会胜过血缘跟语言 02/24 07:22
19F：→ gary76: hgt忘了蒙古是跟南宋结盟夹击金国？罗斯诸公国有华夷之分 02/24 09:40
20F：→ gary76: 的概念，那中国现在就是罗马正统加亚历山大帝国的法理继 02/24 09:41
21F：→ gary76: 承者，你嘴巴飘了就甚麽都随便说了哦 02/24 09:41
罗斯诸公国当然有类似华夷的概念，甚至还会区分夷狄的野蛮程度!!
速不台哲别西征的时候，抗蒙联军可不只罗斯诸公国，还有他们以前的
老对手钦察人，也在联军里，作为联军的先锋。
可见，人家不只是把罗斯人看成一个类似"华夏"的整体，还区分出"熟番"
(钦察人)，和他们一起来抵抗"生番"(蒙古)
反观南宋和金，金朝已经是汉化很多了，但这两国在面对蒙古，
还精诚不能合作，金朝还南征，而南宋也是只看利益，一开始拒绝与
蒙古合作，後来看金只剩几座城池，又想补尾刀去贴蒙古冷屁股，
美其名是与蒙古合作(结果後来蒙古人灭金後，才刚离开休整，南宋
还来偷袭想偷领地，毫无信义可言)
要说民族概念薄弱，我认为当时的南宋比罗斯人更无整体民族概念。
22F：推 overno: 俄国的基层农民被贵族压榨，没啥民族之分，只会对税率敏感 02/24 11:41
23F：→ overno: ，但上层贵族，应该还是有大家是同一民族的抱团取暖意识吧 02/24 11:41
24F：→ Lordaeron: @kiuyeah，可以出张表，列一下英法，京闽的差异表。 02/24 12:15
25F：推 gary76: 上层贵族更加没有明显的民族意识，当时俄罗斯地区的文化 02/24 12:28
26F：→ gary76: 制度之落後，蒙古人来到都是先进知识分子 02/24 12:28
27F：推 giniand: 华夷之分的情结在北宋已经被狠狠激过了，在南宋眼里金就 02/24 12:37
28F：→ giniand: 是那个夷啊，非不得已不会联手的。金还去南征就是统治者 02/24 12:37
29F：→ giniand: 蠢，後来想联宋已经来不及了 02/24 12:37
如上所述XD
※ 编辑: hgt (180.177.103.23 台湾), 02/24/2022 19:35:06
30F：推 moslaa: 推 02/25 10:43
31F：推 chrischiu: 乌克兰受金帐汗国直接统治，地位当然比莫斯科公国高XD 02/25 12:48
32F：推 dickenst35: 明朝朱元璋就成功了 02/25 13:43