作者moslaa (萬變蛾)
看板historia
標題Re: [觀點] 戳破國民黨建設臺灣的神話
時間Thu Feb 10 18:50:22 2022
※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言：
: 但國民黨做3分事吹成7分，做7分事吹成12分，掩蓋美國人在當年的事蹟，
: 把所有的功勞全攬在自己身上，真是夠無恥的，
前面一大段，不好意思，全刪除。本回文只討論掩蓋/攬功。
在我眼中，完全沒有掩蓋這回事。
如果你或其他版友覺得有掩蓋的話，
我想那是我們離美援的時代有點久了。
當年誰不知道美援呢？聽說連內褲都用美援物資袋子改裝，上面印著"中美合作"，
到底要怎麼掩蓋？
我再隨便舉例：
https://i.imgur.com/2bNIZHj.jpg
這是1957年，台糖在新營的酵母工廠的開工典禮，
上面就飄著美國國旗，哪裡掩蓋？
既然無法掩蓋，也就談不上什麼攬功，因為全台灣都知道美國來幫忙。
如果你仍無法理解，那我舉個現在的例子。
< 潛 艦 國 造 >
聽過吧？乍聽之下，是不是感覺好像是我們台灣獨立弄的？說國造耶～
民進黨怎麼說呢？我隨便google一下
https://www.president.gov.tw/News/25628
上面是2020年，蔡英文在國慶大會上致詞，相信夠正式的場合了。
蔡總統是這樣提潛艦國造的：
: 我們仍然堅持加速推動國防自主，
: 高教機國造、
: 潛艦國造，
: 已經有相當的成效。
但你隨便一查就會發現
嚴格說來，我們台灣真正負責的部分是艦體設計與製造，
其他戰鬥必須的設備，比如聲納啦 武器系統啦，不引入國外尖端設備是不行的。
就算是艦體設計，好像也是拿荷蘭以前賣我們的潛艦當底稿，
然後，負責製造的台船，它的前身是中國造船公司，為國民黨十大建設之一 (笑
上面這些，蔡總統的致詞都沒提嘛，
就只說：我們...堅持...潛艦國造...已經有相當成效
至少應該說：在國際友人大力幫忙下，已經有相當成效。
<在國際友人大力幫忙下>，五秒不到就講完，為什麼不講？
吼～抓到了，民進黨掩蓋！攬功！
(ps. 為了避免誤會，我只是舉例，我沒有覺得執政黨在掩蓋/攬功，特此聲明)
---
這個帳號登入還不到100次，之前在日本歷史版貼出了兩篇文，我覺得寫得滿好，
我還想：很好啊，歷史版群這種冷門地方，還有有實力的新人願意來。
結果今天竟看到這種鳥文 Q^Q
我懷疑是來釣魚啦。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.53.120.152 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1644490225.A.DD7.html
3F：→ HarunoYukino: 現在的標准就是 國民黨的事情必須要100%都是國民黨 02/10 18:59
4F：→ HarunoYukino: 做的才算是國民黨功勞，那怕只有0.000001%不是國民 02/10 18:59
5F：→ HarunoYukino: 黨做的都不算是國民黨功勞，除了國民黨外就沒這限制 02/10 19:00
我很希望這類文到八卦版或政黑板講就好
能留給這個小版一些討論其他話題的機會。
※ 編輯: moslaa (27.53.120.152 臺灣), 02/10/2022 19:05:57
6F：推 jason222333: 只能說 歷史是政治的奴隸 02/10 19:15
7F：推 helldog: 因為中美大內褲、美援物資太明顯，無法否認，但誰在設計 02/10 19:16
8F：→ helldog: 規劃經濟建設，國民黨就不客氣了，把功勞全攬在身上。出 02/10 19:17
9F：推 HarunoYukino: 所以樓上的說法就是只要有美援誰都行對吧? 02/10 19:21
10F：→ HarunoYukino: 樓下的菲律賓是美國親兒子，結果現在? 02/10 19:21
11F：→ HarunoYukino: 這篇文中也有提到潛艦國造的例子，按照你的標准 02/10 19:22
12F：→ HarunoYukino: 怎麼不說是把功勞全攬在身上? 02/10 19:22
13F：→ HarunoYukino: 按照此標准，為什麼要說潛艦國造？ 02/10 19:23
14F：推 aresjung: 改成潛艦美送好了？ 02/10 19:30
15F：推 helldog: 口替代、先輕後重，都是美國人提出的策略，如今，全是國 02/10 19:37
16F：推 HarunoYukino: 所以按照你的標准，哪是潛艦國造? 02/10 19:38
17F：推 helldog: 民黨功勞；國民黨真有好好評價過美國人之功嗎？無。 02/10 19:39
18F：推 milk7054: 美援很重要，不要忘記被美國玩爛的第三世界國家更多 02/10 19:39
19F：→ HarunoYukino: 所以有美國人誰上都可以？因為國民黨沒評價所以 02/10 19:41
20F：→ HarunoYukino: 就是攬其功勞？ 02/10 19:41
21F：推 tsuyoshi2501: 有美援就能發展那菲律賓就不會爛掉，南越應該會變 02/10 19:42
22F：→ tsuyoshi2501: 成南亞的韓國 02/10 19:42
23F：→ tsuyoshi2501: 統治階級真要爽也可以學習朝鮮金家，拿了蘇援自己爽 02/10 19:43
24F：→ tsuyoshi2501: ，現在繼續叫蔣總統XD 02/10 19:43
25F：推 milk7054: 不管啦，都是日本教育太優秀，不是被爛黨拖累早就可以變 02/10 19:45
26F：→ milk7054: 美國的一個州 02/10 19:45
27F：→ milk7054: 看茶金就知道日治時期好棒棒 02/10 19:46
28F：→ TED781120: 國民黨有沒有好好評價美援，我覺得有一個事實不能抹滅 02/10 20:01
29F：→ TED781120: 。台灣第一條高速公路在1964年命名為麥克阿瑟公路，雖 02/10 20:01
30F：→ TED781120: 然因為早期規劃不堪負荷1980年徹底廢除，但仍有麥帥橋 02/10 20:01
31F：→ TED781120: 留下來。 02/10 20:01
32F：→ TED781120: 上個世紀台灣命名道路的邏輯除了老古板的忠孝仁愛還有 02/10 20:04
33F：→ TED781120: 各種中國地名，就是偉人的名字，把台灣第一條高速公路 02/10 20:04
34F：→ TED781120: 以美國將軍的名字命名，其重要性不言而喻。 02/10 20:04
35F：推 HarunoYukino: 不止麥克阿瑟公路啦，台北市還有麥帥二橋 02/10 20:04
36F：→ HarunoYukino: 台北市還有麥帥新城這個社區名w 02/10 20:05
37F：→ HarunoYukino: 還有一個麥帥大道還是什麼的現在改名了 02/10 20:05
38F：推 tsuyoshi2501: 羅斯福路 知道是紀念誰吧？！ 02/10 20:05
39F：→ TED781120: 麥帥二橋就我說的麥帥橋啊，那是麥克阿瑟公路當年的一 02/10 20:05
40F：→ TED781120: 部分。 02/10 20:05
41F：→ HarunoYukino: 就不說穿過整個公館的羅斯福路 02/10 20:06
42F：→ TED781120: 如果國民黨要徹底掩蓋、避免評價美援，我不明白為什麼 02/10 20:06
43F：→ TED781120: 台灣有那麼多以當時美國重要人物的名字命名的地方？ 02/10 20:06
44F：→ TED781120: 而且我是不知道現在的課綱如何，但我記得我小學社會課 02/10 20:11
45F：→ TED781120: 本有講到美援，如果現在的課本沒有強調，我想也不是國 02/10 20:11
46F：→ TED781120: 民黨的問題。 02/10 20:11
47F：→ edison: 還有個中沙大橋,雖然跟美援無關,國民黨應該就蓋起來不要 02/10 20:14
48F：→ edison: 讓人知道 02/10 20:14
49F：→ TED781120: 我知道現在某些平台「國立編譯館的歷史課本都該掃進垃 02/10 20:17
50F：→ TED781120: 圾桶」之類的言詞朗朗上口，不過要批評舊時代課本前， 02/10 20:18
51F：→ TED781120: 可別想當然爾的覺得「以前黨國就是腐敗所以都沒寫」。 02/10 20:18
52F：推 tsuyoshi2501: 中沙大橋的沙烏地阿拉伯要不是國民政府回教徒的牽線 02/10 20:19
53F：→ tsuyoshi2501: ，鬼才理你這個南方香蕉島，你有跟它信教嗎？ 02/10 20:19
54F：推 tomhawkreal: 那是因為當時沙烏地對共產集團都很不信任 02/10 20:25
55F：推 milk7054: 麥克阿瑟不是覺青口中迅速丟掉菲律賓的無能將領？怎麼又 02/10 20:25
56F：→ milk7054: 捧成神？ 02/10 20:25
57F：→ tomhawkreal: 直到發現 從中國才能取得中程地對地飛彈 就改變了 02/10 20:26
58F：→ TED781120: 還有一點，不要隨口問一下家中長輩「記不記得以前有教 02/10 20:33
59F：→ TED781120: 」，得到「沒有」的回答就當成根據，一開始說沒有，後 02/10 20:33
60F：→ TED781120: 來翻資料給他看就改口「那麼久了我哪記得那麼多」的人 02/10 20:33
61F：→ TED781120: 多的是。 02/10 20:33
62F：→ TED781120: 這點跟西台灣小粉紅差不多，成天把日本教科書不教對中 02/10 20:36
63F：→ TED781120: 戰爭南極大屠殺放在嘴邊，真的把日本課本攤開來就變成 02/10 20:36
64F：→ TED781120: 日本沒有用心教所以學生都沒記住，我就不知道有幾個人 02/10 20:36
65F：→ TED781120: 出社會還記得以前課本講啥，一般人都嘛考完試就丟一邊 02/10 20:36
66F：→ TED781120: 好嗎w。 02/10 20:36
67F：→ dreamnook2: dpp最近(略) 導致越來越多人覺得古kmt是不是真的行 02/10 20:44
68F：→ dreamnook2: 至於現在的kmt? 送焚化爐吧 02/10 20:44
69F：推 HarunoYukino: @TED781120 這個緣起比較像是右派常常說南京大屠殺 02/10 20:46
70F：→ HarunoYukino: 不存在 很早以前高仔的文章就有說到這點。 02/10 20:47
71F：→ TED781120: 我不知道高仔是誰，但那東西的緣起是因為日本右翼出版 02/10 20:48
72F：→ TED781120: 教科書拿掉那些內容。 02/10 20:48
73F：→ TED781120: 但是日本的課本是看各校自行選用，那些右翼教科書實質 02/10 20:50
74F：→ TED781120: 市佔率只有個位數，被拿來給搞不清楚狀況的呆子高潮而 02/10 20:50
75F：→ TED781120: 已。 02/10 20:50
76F：推 HarunoYukino: 市佔率只有個位數，但是媒體曝光率很大。 02/10 20:51
77F：→ TED781120: 當年也是因為這樣有幸欣賞了日本實際上市佔率最高的教 02/10 20:51
78F：→ TED781120: 科書，果然編的比台灣好多了（當然，對中侵略、南京屠 02/10 20:51
79F：→ TED781120: 殺等等都是寫的很詳細的）。 02/10 20:51
80F：→ TED781120: 激進派的媒體曝光度當然高，這不是理所當然嗎？ 02/10 20:52
81F：→ HarunoYukino: 理所當然沒錯，然後因為在媒體上曝光率高所以進一步 02/10 20:53
82F：→ HarunoYukino: 被認為沒寫也是理所當然。就如同上面講的 02/10 20:54
83F：→ HarunoYukino: 國民黨對美援極其掩蓋是同樣道理 02/10 20:54
84F：→ TED781120: 不，會覺得這是理所當然，代表接受資訊的是白癡。 02/10 20:54
85F：→ HarunoYukino: 這些都是環環相扣的要素。 02/10 20:54
86F：→ TED781120: 沒有自己篩選查證的能力。 02/10 20:54
87F：推 Aotearoa: 硬要說的怎樣都可以說，跟什麼曝光率沒關係 02/10 20:57
88F：→ Aotearoa: 都拿證據出來看了，還是有人能裝傻，這不管在什麼地方都 02/10 20:58
89F：→ Aotearoa: 有這種人，不分國籍不分立場 02/10 20:58
90F：推 HarunoYukino: 戈培爾名言永不過時（茶） 02/10 20:59
91F：推 tsuyoshi2501: 日本的南京大屠殺有清朝太平天國之亂時曾國藩兄弟 02/10 20:59
92F：→ tsuyoshi2501: 的南京大屠殺厲害嗎？ 02/10 20:59
93F：推 gemboy: 不只潛艦 戰鬥機也算吧 發動機有搞成功嗎? 02/10 21:09
94F：推 tomhawkreal: 美援當然並非無條件贈與 是的話才奇怪 02/10 21:13
95F：→ tomhawkreal: 但並非每個國家都能善用美援 這也是很明顯的差異 02/10 21:15
96F：推 chungrew: 確實，像美國大量金援阿富汗 02/10 21:29
97F：→ chungrew: 20年來至少援助了上千億美元 02/10 21:29
98F：→ chungrew: 美國還出錢幫阿富汗造橋鋪路，修高速公路 02/10 21:30
99F：→ chungrew: 甚至是修機場、建水壩、建電廠、鋪電網 02/10 21:30
100F：→ chungrew: 結果阿富汗卻是扶不起的阿斗 02/10 21:31
101F：→ chungrew: 如果美國人早知道阿富汗人是這種德行 02/10 21:31
102F：→ chungrew: 20年前就出動10萬大軍以壓倒性武力反恐 02/10 21:32
103F：→ chungrew: 掃蕩基地組織、擊斃賓拉登後就可以撤退了 02/10 21:32
104F：→ chungrew: 是說一開始就該大舉增兵，短期內結束戰爭 02/10 21:33
105F：推 helldog: 國中小課本講麥帥大橋，只有講為了紀念麥帥的功績，才取 02/10 21:39
106F：→ helldog: 這名字；可沒說這是拿美國人跟的鋼筋水泥蓋的 02/10 21:40
107F：推 RLH: 現在的輿論環境很畸形 02/10 21:44
108F：→ TED781120: 那你應該去靠北你的老師。 02/10 21:44
109F：→ TED781120: 是說我很好奇，有些人是不是覺得歷史課本很厚一本包羅 02/10 21:56
110F：→ TED781120: 萬象？我印象裡到高中為止課本都很薄，可是怎麼到了某 02/10 21:56
111F：→ TED781120: 些人嘴裡好像可以把所有登場人物都寫的鉅細靡遺呢？ 02/10 21:56
112F：→ TED781120: 難道不是課本提到那個年代有美援，然後老師負責講詳細 02/10 21:57
113F：→ TED781120: 嗎w 02/10 21:57
114F：推 zeumax: 上課都在混，畢業了才子哪邊學校沒教的事 02/10 22:02
115F：推 milk7054: 老美扶植過很多貪腐政權吧，那個時代就是如此 02/10 22:14
116F：→ milk7054: 黑道猖獗，美國也是黑手黨最盛年代 02/10 22:22
117F：→ milk7054: 以前拳頭大於一切，法治觀念是很晚期才成熟 02/10 22:26
118F：→ gundamwind: 自己不讀書就不要當做別人都不知道 02/10 22:29
119F：推 helldog: 嗯，我把名字取名叫中沙大橋，表示我有提到跟沙國的友誼 02/10 22:41
120F：推 zeumax: 哼 要感謝的人可多了 你如果整天感謝你媽把你生下來，我看 02/10 22:51
121F：→ zeumax: 別人不把你當媽寶才怪 02/10 22:51
122F：→ zeumax: 不要忘了至始至終中華民國就是個主權國家!強調自己存在肯 02/10 22:53
123F：→ zeumax: 定會更高於強調他人存在 02/10 22:53
124F：→ zeumax: 你要搞清楚不是沒有提，是沒有整天提 02/10 22:53
125F：→ zeumax: 整天感恩美國 讚嘆美國 感恩日本 讚嘆日本 我說你是啥神教 02/10 22:55
126F：→ zeumax: 的吧 02/10 22:55
127F：→ zeumax: 你叫地獄狗，你是讚嘆地獄 還是感恩狗？ 02/10 22:55
128F：→ zeumax: 畢竟掛在名字就是心心念念可是你說的 02/10 22:56
129F：推 wittmann4213: 別人身攻擊啦，地獄犬有三個頭，也許剛好是叫凱文的 02/10 23:04
130F：→ wittmann4213: 那顆在負責思考。 02/10 23:04
131F：推 jchin: 二戰前日本有些水庫是有採用美國技術和機械, 包括台灣的那 02/11 05:37
132F：→ jchin: 個? 所以是老Ｋ戰前就用美援? 02/11 05:39
133F：推 bellas: 有友人協助不方便講出來啦 含糊帶過去就好 02/11 07:10
134F：→ bellas: 啊對不起您好像在反諷 02/11 07:12
135F：推 tomhawkreal: 嘉南大圳考察過美國技術 也委託美國金融機構發行債券 02/11 07:18
136F：→ tomhawkreal: 好像記錯了 債券是日月潭發電廠 02/11 07:20
137F：→ tomhawkreal: 總之 日本在台的建設 資金來源往往並非全額公費 02/11 07:20
138F：→ tomhawkreal: 嘉南大圳的水費 就曾引起抗議 02/11 07:21
139F：→ moslaa: 水庫這個話題我稍微研究過，結論是而戰前日本的技術極限 02/11 07:38
140F：→ moslaa: 是100公尺高左右，超過這個太多，日本沒有美國技術指導 02/11 07:39
141F：→ moslaa: 與土木設備協助，無法建造。偏偏日殖後期的規劃都是遠超過 02/11 07:40
142F：→ moslaa: 100公尺的規劃。 02/11 07:42
143F：→ moslaa: 再想想戰前日本宣揚什麼ABCD包圍網，就覺得這根本 02/11 07:45
144F：→ moslaa: 又要吃又要罵。 02/11 07:47
145F：推 jchin: 中橫是日本人建的? 老Ｋ用美援拓寬? 西螺大橋也是日本人建 02/11 09:52
146F：→ jchin: 但沒蓋完, 美國送老Ｋ不要的鋼材蓋完的? 02/11 09:54
147F：→ Clarkliu: 那個八田與一做的水庫規劃不是都超英趕美 自己還沒做過 02/12 01:07
148F：→ Clarkliu: 的水準嗎 02/12 01:07
149F：→ saram: 日本的水庫建築技術不怎麼樣. 02/28 08:23
150F：→ saram: 他們在印度高山的水庫一啟用就崩塌.因為冰山融化一半往下 02/28 08:24
151F：→ saram: 衝,大冰塊擊毀壩牆. 02/28 08:25
152F：→ saram: 專家說,日本沒這樣的環境,冰山的禍害不是他們意料的. 02/28 08:26
153F：→ saram: 環境會影響一國的基建技術水準.如日本領土小,高鐵速度 02/28 08:27
154F：→ saram: 不受重視.只重安全.但中國可盡情胡搞. 02/28 08:28
155F：→ saram: 台灣八八風災前,萬大水庫人稱碧湖,合歡山這邊看來很美 02/28 08:29
156F：→ saram: 是台灣最漂亮的高山人工湖.但現在已經成泥湖. 02/28 08:30
157F：→ saram: 它上面是一座大山,百年一次水災把萬噸砂石推下來. 02/28 08:31
158F：→ saram: 人算不如天算. 02/28 08:31
159F：→ saram: 何時碧湖再澄清?百年以後. 02/28 08:33
160F：→ saram: 不要把日本造成神. 02/28 08:34