作者A6 (短ID真好)
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標題Re: [請益] 古代漢人對不同種族的包容性
時間Fri Dec 17 21:02:34 2021
※ 引述《kcj001 (kcj001)》之銘言：
: 各位晚安
: 小弟大學上歷史課時，有問過老師類似有關
: 漢人對不同種族包容性的問題，老師有做過
: 這樣的解釋：
: 「漢人對於能接受漢文化的種族或民族，有
: 很高的包容力，對於不被漢文化『同化』或
: 『洗禮』的種族或民族，反而有敵視感，漢
不是這樣的 是漢的文化其實是比較容易被同化
而不是同化 其實從近代中國的民族服飾就可以看出來
除了漢以外的各族 服飾習俗都相對保存的比較好的
反而是漢人 除了節日有放假保存的比較好以
其他的傳統 並不是保存的那麼好
辮子放了300年就變傳統了
開始編辮子還鬧出身體髮膚受之父母的說法
但是後面割辮子的時候也有身體髮膚受之父母的說法
和的優勢就是在於 人口基數多 就算同化了漢族 看起來也是被漢族同化而已
就像現在服裝多數是西方的 t-shirt 牛仔褲
但是 如果少數民族這樣穿 卻會被說被漢化 明明就和漢沒關係 只不過漢族先被同化
: 人認為能被自身文化同化的，為文明，反
: 之，則視為野蠻，這就是為什麼華夏自古就
: 有華夷之辨......，漢人有文化上的歧視，種
: 族上的歧視，反而比較少，即使你不是漢
: 人，但你卻認同及被漢文化同化，說漢語、
: 寫漢字、穿漢服、過漢人的節日及習俗，漢
: 人能包容你是不同的種族或民族，甚至認為
: 你是漢人.......，
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掰掰
※ 編輯: A6 (101.87.97.235 中國), 12/17/2021 22:23:08
2F：推 stantheman: 原來是四趴仔啊 難怪史識有限 史才低劣 史觀扭曲 史德 12/17 22:28
3F：→ stantheman: 敗壞了 哈哈哈 12/17 22:29
4F：→ stantheman: 笑死人 中國人當四趴仔還怕被人知道喔？哈哈哈 12/17 22:31
掰掰
※ 編輯: A6 (101.87.97.235 中國), 12/17/2021 22:40:16
5F：→ jason222333: 這個人是來亂的嗎？ 12/18 00:15
6F：→ Steven1368: 反串文？ 12/18 03:29
沒反串阿 你可以去看看 漢民族很多東西都是外族過來的
和漢人做一樣的事情叫漢化 但漢人和少數民族做一樣的事情 後人感覺也是漢化
漢人除了春節中秋端午清明這些放假節日的比較有感覺外 其他的已經沒什麼感覺了
再例如 現在對岸有些人在想要漢服復興 但是何謂漢服 卻是說不出來的
最早的一批 還是從壽衣個款式去改的 後面才去考漢唐朝代的衣服
漢人本身就已經是被"西化"或"現代化"很嚴重的民族 說漢人西化很多人理解
但如果其他少數民族做同樣的事情 很多人會覺得不是西化是漢化
至於上面S那位是他自己不知道怎麼回事 我9月之後他的文我都直接跳過沒理他了
他今天自己莫名其妙跳進來了 我也不知道他是怎麼回事 也不關心他是怎麼回事
7F：推 moslaa: 推，有道理。 12/18 08:22
※ 編輯: A6 (101.87.97.235 中國), 12/18/2021 08:30:56
8F：推 shihpoyen: 現代哪個發達國家的日常服裝沒現代化或西化？ 12/18 08:46
9F：→ shihpoyen: 古代漢化與否主要也不是看服裝 12/18 08:47
你說的沒錯 這就是我要說的 西化和現代化是不可避免的
我說的就是少數民族現代化和西化 卻會被說成是漢化 這不止體現在服裝上
服裝只是其中的一項比較容易看到的例子而已
而且不是說日常服裝 而是傳統服飾的保留 漢族傳統服飾的保留 相較於日韓
和中國少數民族 以及台灣的原住民 漢族傳統服裝保留都是很差的
※ 編輯: A6 (101.87.97.235 中國), 12/18/2021 08:56:26
10F：推 shihpoyen: 我是沒什麼看過把少數民族現代化和西化說成是漢化 12/18 09:05
11F：推 moslaa: 版友這思路不錯，現代化是否等於西化？ 12/18 09:14
12F：→ moslaa: 持否定的，多半指出現代化的內容很多也不是希臘羅馬的傳 12/18 09:15
13F：→ moslaa: 統，當代的希臘義大利也是要轉型才能現代化 12/18 09:16
14F：→ moslaa: 準此，我們可以把所謂漢化看成是當時東亞地區的現代化 12/18 09:17
15F：→ moslaa: 比如日本學習文化隋唐文化，也可以解釋成那不是漢化， 12/18 09:18
16F：→ moslaa: 而是當年的現代化，畢竟，隋唐文化已經跟漢朝差很多 12/18 09:19
17F：→ TED781120: 撇除現代西裝不談，確實有類似情況，只要宮廷上層異族 12/18 09:20
18F：→ TED781120: 服飾流行起來，大概百年之後就會流入民間成為民間傳統 12/18 09:20
19F：→ TED781120: 。 12/18 09:20
20F：推 moslaa: 另一個洞見則是指出，一口說漢化，但其實漢人在這個文化 12/18 09:21
21F：→ moslaa: 互動中，也有了巨大改變，講漢化，根本是只看一部分。 12/18 09:21
22F：→ TED781120: 有說滿服真的影響漢族服飾設計大概是從嘉慶開始，不過 12/18 09:22
23F：→ TED781120: 無論東西方，似乎大國的服飾都不太可能維持什麼傳統， 12/18 09:22
24F：→ TED781120: 即使是外族的設計方式只要當時人覺得好看或方便就會很 12/18 09:22
25F：→ TED781120: 快流行。 12/18 09:23
26F：推 shihpoyen: 有沒有特別強調的問題吧 高歡就被說是胡化的漢人 12/18 09:23
27F：→ TED781120: 打個比方就是中世紀身穿古羅馬那種衣服了？現在所謂西 12/18 09:24
28F：→ TED781120: 化的西裝等衣服在歐美出現的歷史也很短。 12/18 09:24
29F：→ shihpoyen: 但東魏及其後繼的北齊是輸家 12/18 09:24
30F：→ TED781120: 以此論證的話，可以說堅持不改變自身傳統、不讓外族文 12/18 09:25
31F：→ TED781120: 化影響自身文化的國家不可能成為強權。 12/18 09:25
32F：→ TED781120: 能夠長期存續的強權必然在文化上具有接納度跟包容性， 12/18 09:27
33F：→ TED781120: 過度拍外不願改變的一定會落後於世界，就像清朝一樣。 12/18 09:27
34F：→ TED781120: 排* 12/18 09:28
35F：→ A6: 漢人裡面 我個人覺得有保持比較好傳統的 是客家人 12/18 11:48
36F：→ A6: 但是也因如此 有些人想把他從漢中單獨出來 12/18 11:48
37F：→ TED781120: 保持傳統，說不客氣點就是守舊不知變通。 12/18 13:30
38F：→ gary76: 這麼說吧，衣服這些在外的物質不會定義你是不是漢人 12/18 14:59
39F：→ gary76: 漢人的定義在於價值觀認同 12/18 14:59
你可能沒搞懂我的意思 當1000個人去做了2認同的價值
但是看起來還是兩個人變成了1000個人的一份子
漢人就是這樣 基數大 所以只要這1000個人都變成那2個人的價值
族群價值觀一致還是漢人 這個例子也有 就是佛教 佛教並有讓漢人變印度人
特別是現在 從血統上漢人很好認
但從傳統上 漢人很難認 例如在中國 你只要不是少數民族 基本都被歸類到漢人
40F：推 hizuki: 好像有歷史學者懷疑農村實際上沒有做辮子 12/18 16:45
※ 編輯: A6 (101.87.97.235 中國), 12/18/2021 17:22:48
41F：→ gary76: 我覺得舉佛教的例子更不恰當 12/18 18:32
佛教歷史上很明顯是一個外來宗教阿 你說他在中國傳播中本土化了 所以不算外來宗教
但仔細看 還是讓漢人的習慣改變了
不只佛教阿 楊州的回民 一些人說是被漢人同化 也不是
附近的漢人飲食也全部受回教影響 最後融入揚州菜特色
是誰同化誰 很難說 都有保留部分特徵 而且因為他人少 所以影響的範圍有限
只不過是漢人人多 看起來像是漢化
42F：→ TED781120: 信佛教就是印度人，我不知道原來全世界那麼多猶太人。 12/18 21:05
猶太人 只承認猶太教 展該是另一個話題
※ 編輯: A6 (101.87.97.235 中國), 12/18/2021 22:50:46
43F：推 shihpoyen: 因為他們變化完後認為自己是漢人啊 12/18 23:30
其實漢人在中國是一個很寬泛的概念 可以參考現代中國的情況
例如在中國 不知道是不是少數民族 就填漢族
不一定是認同漢族 而且就算他不認為自己是漢 也只能填漢族的選項
而且我認為這些朝代"融合"的民族 並不是融合
而是中間經過戰禍導致斷層的"被融合"成漢人
※ 編輯: A6 (101.87.97.235 中國), 12/19/2021 00:35:09
44F：推 shihpoyen: 那是現代中國 12/19 00:37
45F：→ shihpoyen: 古代的話 至少那些民族中的代表人物已經不再自稱自己原 12/19 00:41
46F：→ shihpoyen: 本的民族了 12/19 00:41
47F：推 shihpoyen: 例如說基督教在擴張到其他地區時也吸收當地文化變成新 12/19 00:48
48F：→ shihpoyen: 的聖人或節日 但我們多半還是說該地區被基督教化了 12/19 00:49
你說的東西
最為人知的應該是傳入美州之後 將耶穌的生日改成現在的聖誕節
而且你說的和我說的也不衝突 就是因為基督教人多
當12月25號變成聖誕節 誰還記得是太陽神的生日?
這和我說的是一個意思阿 你看起來是基督化 仔細看未必是基督化
只是基督教妥協 而基督教人多看起來像是基督化
你看起來是漢化 實際未必是漢化 只是漢人也這麼做
而且這部份就被宗教改革後的部份新教所詬病 所以新教傳教 就不是採用這種方式
※ 編輯: A6 (101.87.97.235 中國), 12/19/2021 04:50:27
49F：推 shihpoyen: 是不衝突 但大家這樣叫就叫得好好的 12/19 09:10
50F：→ saltlake: 日本文化不但包容了歐洲情人節，還創造出自己相應的 12/19 10:38
51F：→ saltlake: 白色節 12/19 10:39
52F：→ saltlake: 這個白色節寓意深遠，不但有日本傳統文化裏面，親友餽贈 12/19 10:39
53F：→ saltlake: 重視有來有往的平等精神，也寓有男女平等的精神 12/19 10:40
54F：→ saltlake: 不管男女，有拿就要有回贈，無視性別 12/19 10:41
55F：→ TED781120: 結論看下來就是，大家都叫這東西叫太陽，你硬要說在我 12/19 11:22
56F：→ TED781120: 的定義它是月亮，你叫你的我叫我的不衝突的概念。 12/19 11:22
當大家都說地球是平的時候 說地球是圓的還是異端呢
當然我不是哥白尼 沒哥白尼這麼偉大
我也不是說要別人改變叫法 我只是覺得這中間邏輯很奇怪而已
我是不知道為什麼叫習慣的就不能討論啦
用你的太陽和月亮來說 我說是月光是太陽來的 也沒要說叫月光是太陽光
月光還是叫月光 我們還是可以討論月光是從哪裡來的吧
※ 編輯: A6 (101.87.97.235 中國), 12/20/2021 10:31:46
57F：推 cht1234: 算是有見解 12/21 16:13