作者kcj001 (kcj001)
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標題[請益] 古代漢人對不同種族的包容性
時間Fri Dec 17 03:30:25 2021
各位晚安
小弟大學上歷史課時，有問過老師類似有關
漢人對不同種族包容性的問題，老師有做過
這樣的解釋：
「漢人對於能接受漢文化的種族或民族，有
很高的包容力，對於不被漢文化『同化』或
『洗禮』的種族或民族，反而有敵視感，漢
人認為能被自身文化同化的，為文明，反
之，則視為野蠻，這就是為什麼華夏自古就
有華夷之辨......，漢人有文化上的歧視，種
族上的歧視，反而比較少，即使你不是漢
人，但你卻認同及被漢文化同化，說漢語、
寫漢字、穿漢服、過漢人的節日及習俗，漢
人能包容你是不同的種族或民族，甚至認為
你是漢人.......，
而有的學者比較元朝跟清朝在中原統治時間
長短，元朝統治者比較排斥漢文化，清朝統
治者接受漢文化，又或說，清朝更懂得利用
及學習漢文化來拉攏漢人，所以統治較能長
久.......，總之，漢人有文化歧視，比較少有
種族歧視，漢人區分是以文化區分彼此的....
，當然，以上都是概括的解釋，仍有個別的
特例及情況。」
請問各位大大，這樣的解釋符合歷史的大體
情況嗎？
小弟想問，漢人在種族的包容性方面，是否
真如老師所說？
還是有大大有不同觀點，能說明漢人對於種
族包容性的問題。
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1F：推 Houei: 包容以外 終究"非我族類，其心必異，戎狄志態，不與華同"! 12/17 04:49
2F：推 ccyaztfe: 對南方的才會這樣吧。對北方民族始終抱持敵意 12/17 07:07
3F：推 jason222333: 要看哪個時期的漢人欸 隋唐漢人根本是 12/17 07:09
4F：→ jason222333: 融合漢晉漢人與五胡的新漢族， 12/17 07:09
5F：→ jason222333: 這段時期連百濟人、栗特人都可以當將軍了 12/17 07:09
6F：→ jason222333: 而漢晉漢人對周邊外族是包容還是欺壓 也很難說 只知 12/17 07:12
7F：→ jason222333: 道西羌山越和內遷五胡對漢族起事對戰 12/17 07:12
8F：→ jason222333: 至於兩宋漢人 因為面對遼夏金蒙古越南的挑戰 12/17 07:14
9F：→ jason222333: 排外態度總是比較強 記得只有大理比較服他 12/17 07:14
10F：→ jason222333: 明朝漢人包容性會比較大一點吧 但是這就不知道了 12/17 07:15
11F：→ jason222333: 總之 「古代漢人」要看是哪個時期的漢人 不能用明清 12/17 07:17
12F：→ jason222333: 漢人或兩宋漢人概括全部時期漢人 12/17 07:17
13F：→ saram: 台灣初開文化時,官府對番人首先漢化的是把女人胸部遮起來. 12/17 08:11
14F：→ saram: 我想西班牙傳教士也是先做好淨眼工程. 12/17 08:12
15F：→ saram: 美洲土著喜歡露奶.到今天還有許多上空跳民族舞蹈的. 12/17 08:13
16F：→ saram: 這一該不算甚麼文化歧視吧.文明與原始融合時,是強勢壓弱勢 12/17 08:14
17F：→ saram: 漢化也不能強解為強制行為.你怎麼知道番人不羨慕漢人的文化 12/17 08:15
18F：→ saram: ?首先,番人對牛鈴產生愛好,因為鈴聲是一種樂音很美,番人交 12/17 08:16
19F：→ saram: 易要買銅鈴,拿回家當樂器.到今天我們看原住民跳舞總少不了 12/17 08:18
20F：→ saram: 鈴鐺. 12/17 08:18
21F：→ saram: 番人有兩類一種稱為熟番一種是生番.熟番熱情於漢文化,自動 12/17 08:20
22F：→ saram: 起義來歸.太好了,教他識字,精耕,交易,算數,最後講閩南話. 12/17 08:21
23F：→ saram: 生番就是排灣族一類的,眼瞳濁濁的,很迷人,你看過嗎? 12/17 08:23
24F：→ saram: 他們不漢化.等日本人來才進入文明. 12/17 08:24
25F：→ saram: 中國北方人對於土著不怎麼熟悉,中北方都是漢人.過了嶺南 12/17 08:26
26F：→ saram: 百越族就多了,所以漢化都是在南方幹的. 12/17 08:26
27F：推 lolitass: 種族怎麼定義就可以吵很久了 要怎麼說種族歧視呢 12/17 09:24
28F：推 GermanNavy: 所以有一說是儒教是宗教，不信儒教的漢文化圈則容易 12/17 11:03
29F：→ GermanNavy: 視為異教徒 12/17 11:03
30F：推 GermanNavy: 中國的宗教戰爭熱情是在這方面 12/17 11:09
31F：→ saram: 儒教是一個誤用詞.中國自古沒有"宗教戰爭"。 12/17 11:57
32F：→ saram: 西方的宗教戰爭是以宗教為名號的戰爭.而且兩方有其教派背景 12/17 11:59
33F：→ saram: 典型的如十字軍東征.但羅馬人攻打耶路薩冷就不算. 12/17 12:00
34F：→ saram: 請教歷史上中國有兩種宗教徒對打嗎? 12/17 12:00
35F：→ saram: 你先把宗教下一個定義.然後檢視儒家思想算不算宗教? 12/17 12:01
36F：→ saram: 孔子是個凡人.他不是神仙(而媽祖成了神仙) 12/17 12:02
37F：推 GermanNavy: 我不是說「中國的宗教戰爭熱情是表現在這方面」？ 12/17 12:03
38F：推 gsx56840: 隋唐時代的中國就像現在的美國，真的是各路人馬都有，還 12/17 12:03
39F：→ GermanNavy: 你硬要來跟我吵儒學不算宗教 12/17 12:04
40F：→ gsx56840: 有波斯王子跑來中國當將軍的，這時候的中國對外的包容性 12/17 12:04
41F：→ gsx56840: 當然非常強 12/17 12:04
42F：→ GermanNavy: 以前西方觀點來看就是認為儒家制度跟宗教太像才有儒 12/17 12:05
43F：→ GermanNavy: 教的說法，你要跟我吵主流我是尊重啦，但是去理解他人 12/17 12:05
44F：→ GermanNavy: 說法才是樂趣 12/17 12:05
45F：→ gsx56840: 但是塑造當今中國面貌的是明朝，朱元璋當皇帝後認為這些 12/17 12:06
46F：→ gsx56840: 老外是中國動盪的原因之一，靠強迫通婚和物理驅逐的手段 12/17 12:06
47F：→ gsx56840: 讓中國變成現在漢族佔9成以上的國家 12/17 12:06
48F：推 GermanNavy: 那個什麼儒教有教士階級還有排斥其他宗教(子不語怪力 12/17 12:16
49F：→ GermanNavy: 亂神)好幾項條列式的比較說法不用我再提了吧 12/17 12:16
50F：→ saram: 不語怪,力,亂,神.士大夫不談這些,因為很多是祭祀官的職掌 12/17 12:19
51F：→ saram: 這四樣的東西是"其他宗教"? 12/17 12:19
52F：→ saram: 不談論並非排斥. 12/17 12:20
53F：→ saram: 當時沒有佛教.只有傳統宗廟祭祀與民俗祝福. 12/17 12:21
54F：→ saram: 孔子看到儺戲,有人扮成鬼神形象到村里遊行,他會肅立禁聲. 12/17 12:23
55F：→ saram: 表現出很尊敬的樣子. 12/17 12:23
56F：→ saram: 他的鬼神觀是存在的.很注重儀式.說是儀式狂也行. 12/17 12:24
57F：→ saram: 他也照實不談死後世界.不知道就不再發表意見. 12/17 12:25
58F：→ gary76: 非我族類這句話裡面的族，是指姓氏( 12/17 12:33
59F：→ gary76: 而不是種族 12/17 12:33
60F：→ gary76: 不是同姓同籍貫的人，就要提防 12/17 12:33
61F：→ gary76: 發散思維說成是民族排外也是以今非古偷渡政見 12/17 12:35
62F：→ gary76: 漢人一直以來重視的是禮法觀念，行同一套禮法就是自己人， 12/17 12:37
63F：→ gary76: 因為這樣才導致宋元時期南北漢人互相開除漢籍，因為雙方 12/17 12:37
64F：→ gary76: 學的四書五經沒法對上了，然後蒙古人認為能打又能說四書 12/17 12:38
65F：→ gary76: 五經的才配叫漢人，打仗廢物，辯經對不上的都是廢材南人 12/17 12:38
66F：推 gary76: 另外，討論儒生要分時期，漢儒宋儒已經是兩個不同的物種 12/17 12:49
67F：→ gary76: 漢唐之際，入華成功的胡人都有共通的特點，他們都是精漢， 12/17 12:51
68F：→ gary76: 因為這樣，中原漢人才能認同他們，不精漢的，不是被精漢 12/17 12:52
69F：→ gary76: 打爆就是被打爆的路上 12/17 12:59
70F：→ saltlake: 儒家是儒教而且古中國以此發動宗教戰爭? 漢武帝和隋煬帝 12/17 13:03
71F：→ saltlake: 打匈奴和高勾麗是為了宣揚所謂的儒教? 12/17 13:04
72F：→ saltlake: 那更晚的朱元璋宣布不打日本是因為日本已經皈依儒教? 12/17 13:05
73F：推 GermanNavy: saram你要不要去查一下人家的說法 12/17 13:18
74F：推 GermanNavy: 你很像在跟我說早期伊斯蘭教先知跟統治者很兼容其他宗 12/17 13:20
75F：→ GermanNavy: 教所以結論不是宗教 12/17 13:20
76F：→ GermanNavy: 我也早就承認儒家不是宗教的是主流看法了 12/17 13:21
77F：推 GermanNavy: 而且基本上那派說法認為尊孔跟祭祖就是儒教宗教本身 12/17 13:23
78F：→ GermanNavy: 的特殊儀式 12/17 13:23
79F：→ gary76: 祭祖是禮的一部分，尊孔祭祀是屬於價值觀道德觀的體現 12/17 13:31
80F：→ chungrew: 當時根本就沒有現代民族主義意識 12/17 14:07
81F：→ chungrew: 硬要套現代民族觀念，然後說古代漢人寬大 12/17 14:07
82F：→ chungrew: 這種論述有點奇怪 12/17 14:07
83F：→ Houei: 非我族類的上下文:未聞戎狄宜在此土也、徙馮翊、北地、新平 12/17 14:21
84F：→ Houei: 、安定界內諸羌 就是江統講種族 怎會講姓氏 看到段灼去了? 12/17 14:21
85F：推 gary76: 秋，公至自晉，欲求成于楚，而叛晉，季文子曰，不可，晉 12/17 14:38
86F：→ gary76: 雖無道，未可叛也，國大臣睦，而邇於我，諸侯聽焉，未可以 12/17 14:38
87F：→ gary76: 貳，史佚之志有之曰，非我族類，其心必異，楚雖大，非吾 12/17 14:39
88F：→ gary76: 族也，其肯字我乎，公乃止。<左傳 成公四年> 12/17 14:39
89F：→ gary76: 左傳裡的非我族類，顯然是基於楚國非同姓 12/17 14:48
90F：推 onewalker: 看起來就是把大漢沙文主義包裝成包容性啊 12/17 15:07
91F：→ Houei: 只能說要打臉非我族類 不是種族前 最好列出自己語出哪裡.. 12/17 16:52
92F：推 YYOO: 儒教不是康有為那群想對抗基督教搞的嗎？ 12/17 18:45
93F：→ nerevian: 言必提隋唐...漢武帝託孤的人還是匈奴咧 12/17 20:07
94F：推 gundam0079: 把儒家當成宗教是抄韋伯的社會學研究框架，他的問題意 12/17 22:36
95F：→ gundam0079: 識是集體意識型態與經濟活動的關係為前提 12/17 22:36
96F：→ gundam0079: 新教<->資本主義和中國作比較 儒家和新教在社會上的的 12/17 22:42
97F：→ gundam0079: 相對位置類似，所以把這套固有的國家意識型態與風俗" 12/17 22:42
98F：→ gundam0079: 類比"成宗教稱為"儒教" 12/17 22:42
99F：→ gundam0079: 至於華夏與四夷的關係應該不至於現代種族歧視的程度， 12/17 22:46
100F：→ gundam0079: 更接近城市人覺得自己比鄉下人更高水準、生活條件好的 12/17 22:46
101F：→ gundam0079: 人蔑視生活環件差的人、有文化的人歧視沒文化的人這三 12/17 22:46
102F：→ gundam0079: 種狀況 12/17 22:46
103F：→ gundam0079: 人種上不出黑頭髮黑眼珠黃皮膚小眼睛的特徵，光從外觀 12/17 22:49
104F：→ gundam0079: 看不會有視為異類的戒心 12/17 22:49
105F：→ gundam0079: 但是經歷五胡亂華到宋代，儒學者就漸漸有其他詮釋了 12/17 22:52
106F：推 hgt: 匈奴上層貴族應該是深目高鼻的 12/18 14:26
107F：→ gary76: 匈奴又不是一個固定血緣的種族名稱 12/18 15:01
108F：→ gary76: 匈奴貴族基本都會講漢語讀漢文 12/18 15:03
109F：→ gundam0079: 三代四夷 秦漢匈奴 魏晉五胡 隋唐 宋 元明 清 華夷之 12/18 18:44
110F：→ gundam0079: 辨的內涵至少有這七次的變動 12/18 18:45
111F：→ Kazuma0332: 這只是誰統治過自己就認誰當老爹的比較冗長的說法 12/18 19:21
112F：→ skytank: 先說明一下東亞的"種"是指出身血統，"族"是指郡望宗派 12/18 22:08
113F：→ skytank: 就像東亞的國是指行政控制範圍而不是現代國家的概念 12/18 22:11