作者kcj001 (kcj001)
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标题[请益] 古代汉人对不同种族的包容性
时间Fri Dec 17 03:30:25 2021
各位晚安
小弟大学上历史课时，有问过老师类似有关
汉人对不同种族包容性的问题，老师有做过
这样的解释：
「汉人对於能接受汉文化的种族或民族，有
很高的包容力，对於不被汉文化『同化』或
『洗礼』的种族或民族，反而有敌视感，汉
人认为能被自身文化同化的，为文明，反
之，则视为野蛮，这就是为什麽华夏自古就
有华夷之辨......，汉人有文化上的歧视，种
族上的歧视，反而比较少，即使你不是汉
人，但你却认同及被汉文化同化，说汉语、
写汉字、穿汉服、过汉人的节日及习俗，汉
人能包容你是不同的种族或民族，甚至认为
你是汉人.......，
而有的学者比较元朝跟清朝在中原统治时间
长短，元朝统治者比较排斥汉文化，清朝统
治者接受汉文化，又或说，清朝更懂得利用
及学习汉文化来拉拢汉人，所以统治较能长
久.......，总之，汉人有文化歧视，比较少有
种族歧视，汉人区分是以文化区分彼此的....
，当然，以上都是概括的解释，仍有个别的
特例及情况。」
请问各位大大，这样的解释符合历史的大体
情况吗？
小弟想问，汉人在种族的包容性方面，是否
真如老师所说？
还是有大大有不同观点，能说明汉人对於种
族包容性的问题。
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1F：推 Houei: 包容以外 终究"非我族类，其心必异，戎狄志态，不与华同"! 12/17 04:49
2F：推 ccyaztfe: 对南方的才会这样吧。对北方民族始终抱持敌意 12/17 07:07
3F：推 jason222333: 要看哪个时期的汉人欸 隋唐汉人根本是 12/17 07:09
4F：→ jason222333: 融合汉晋汉人与五胡的新汉族， 12/17 07:09
5F：→ jason222333: 这段时期连百济人、栗特人都可以当将军了 12/17 07:09
6F：→ jason222333: 而汉晋汉人对周边外族是包容还是欺压 也很难说 只知 12/17 07:12
7F：→ jason222333: 道西羌山越和内迁五胡对汉族起事对战 12/17 07:12
8F：→ jason222333: 至於两宋汉人 因为面对辽夏金蒙古越南的挑战 12/17 07:14
9F：→ jason222333: 排外态度总是比较强 记得只有大理比较服他 12/17 07:14
10F：→ jason222333: 明朝汉人包容性会比较大一点吧 但是这就不知道了 12/17 07:15
11F：→ jason222333: 总之 「古代汉人」要看是哪个时期的汉人 不能用明清 12/17 07:17
12F：→ jason222333: 汉人或两宋汉人概括全部时期汉人 12/17 07:17
13F：→ saram: 台湾初开文化时,官府对番人首先汉化的是把女人胸部遮起来. 12/17 08:11
14F：→ saram: 我想西班牙传教士也是先做好净眼工程. 12/17 08:12
15F：→ saram: 美洲土着喜欢露奶.到今天还有许多上空跳民族舞蹈的. 12/17 08:13
16F：→ saram: 这一该不算甚麽文化歧视吧.文明与原始融合时,是强势压弱势 12/17 08:14
17F：→ saram: 汉化也不能强解为强制行为.你怎麽知道番人不羡慕汉人的文化 12/17 08:15
18F：→ saram: ?首先,番人对牛铃产生爱好,因为铃声是一种乐音很美,番人交 12/17 08:16
19F：→ saram: 易要买铜铃,拿回家当乐器.到今天我们看原住民跳舞总少不了 12/17 08:18
20F：→ saram: 铃铛. 12/17 08:18
21F：→ saram: 番人有两类一种称为熟番一种是生番.熟番热情於汉文化,自动 12/17 08:20
22F：→ saram: 起义来归.太好了,教他识字,精耕,交易,算数,最後讲闽南话. 12/17 08:21
23F：→ saram: 生番就是排湾族一类的,眼瞳浊浊的,很迷人,你看过吗? 12/17 08:23
24F：→ saram: 他们不汉化.等日本人来才进入文明. 12/17 08:24
25F：→ saram: 中国北方人对於土着不怎麽熟悉,中北方都是汉人.过了岭南 12/17 08:26
26F：→ saram: 百越族就多了,所以汉化都是在南方干的. 12/17 08:26
27F：推 lolitass: 种族怎麽定义就可以吵很久了 要怎麽说种族歧视呢 12/17 09:24
28F：推 GermanNavy: 所以有一说是儒教是宗教，不信儒教的汉文化圈则容易 12/17 11:03
29F：→ GermanNavy: 视为异教徒 12/17 11:03
30F：推 GermanNavy: 中国的宗教战争热情是在这方面 12/17 11:09
31F：→ saram: 儒教是一个误用词.中国自古没有"宗教战争"。 12/17 11:57
32F：→ saram: 西方的宗教战争是以宗教为名号的战争.而且两方有其教派背景 12/17 11:59
33F：→ saram: 典型的如十字军东征.但罗马人攻打耶路萨冷就不算. 12/17 12:00
34F：→ saram: 请教历史上中国有两种宗教徒对打吗? 12/17 12:00
35F：→ saram: 你先把宗教下一个定义.然後检视儒家思想算不算宗教? 12/17 12:01
36F：→ saram: 孔子是个凡人.他不是神仙(而妈祖成了神仙) 12/17 12:02
37F：推 GermanNavy: 我不是说「中国的宗教战争热情是表现在这方面」？ 12/17 12:03
38F：推 gsx56840: 隋唐时代的中国就像现在的美国，真的是各路人马都有，还 12/17 12:03
39F：→ GermanNavy: 你硬要来跟我吵儒学不算宗教 12/17 12:04
40F：→ gsx56840: 有波斯王子跑来中国当将军的，这时候的中国对外的包容性 12/17 12:04
41F：→ gsx56840: 当然非常强 12/17 12:04
42F：→ GermanNavy: 以前西方观点来看就是认为儒家制度跟宗教太像才有儒 12/17 12:05
43F：→ GermanNavy: 教的说法，你要跟我吵主流我是尊重啦，但是去理解他人 12/17 12:05
44F：→ GermanNavy: 说法才是乐趣 12/17 12:05
45F：→ gsx56840: 但是塑造当今中国面貌的是明朝，朱元璋当皇帝後认为这些 12/17 12:06
46F：→ gsx56840: 老外是中国动荡的原因之一，靠强迫通婚和物理驱逐的手段 12/17 12:06
47F：→ gsx56840: 让中国变成现在汉族占9成以上的国家 12/17 12:06
48F：推 GermanNavy: 那个什麽儒教有教士阶级还有排斥其他宗教(子不语怪力 12/17 12:16
49F：→ GermanNavy: 乱神)好几项条列式的比较说法不用我再提了吧 12/17 12:16
50F：→ saram: 不语怪,力,乱,神.士大夫不谈这些,因为很多是祭祀官的职掌 12/17 12:19
51F：→ saram: 这四样的东西是"其他宗教"? 12/17 12:19
52F：→ saram: 不谈论并非排斥. 12/17 12:20
53F：→ saram: 当时没有佛教.只有传统宗庙祭祀与民俗祝福. 12/17 12:21
54F：→ saram: 孔子看到傩戏,有人扮成鬼神形象到村里游行,他会肃立禁声. 12/17 12:23
55F：→ saram: 表现出很尊敬的样子. 12/17 12:23
56F：→ saram: 他的鬼神观是存在的.很注重仪式.说是仪式狂也行. 12/17 12:24
57F：→ saram: 他也照实不谈死後世界.不知道就不再发表意见. 12/17 12:25
58F：→ gary76: 非我族类这句话里面的族，是指姓氏( 12/17 12:33
59F：→ gary76: 而不是种族 12/17 12:33
60F：→ gary76: 不是同姓同籍贯的人，就要提防 12/17 12:33
61F：→ gary76: 发散思维说成是民族排外也是以今非古偷渡政见 12/17 12:35
62F：→ gary76: 汉人一直以来重视的是礼法观念，行同一套礼法就是自己人， 12/17 12:37
63F：→ gary76: 因为这样才导致宋元时期南北汉人互相开除汉籍，因为双方 12/17 12:37
64F：→ gary76: 学的四书五经没法对上了，然後蒙古人认为能打又能说四书 12/17 12:38
65F：→ gary76: 五经的才配叫汉人，打仗废物，辩经对不上的都是废材南人 12/17 12:38
66F：推 gary76: 另外，讨论儒生要分时期，汉儒宋儒已经是两个不同的物种 12/17 12:49
67F：→ gary76: 汉唐之际，入华成功的胡人都有共通的特点，他们都是精汉， 12/17 12:51
68F：→ gary76: 因为这样，中原汉人才能认同他们，不精汉的，不是被精汉 12/17 12:52
69F：→ gary76: 打爆就是被打爆的路上 12/17 12:59
70F：→ saltlake: 儒家是儒教而且古中国以此发动宗教战争? 汉武帝和隋炀帝 12/17 13:03
71F：→ saltlake: 打匈奴和高勾丽是为了宣扬所谓的儒教? 12/17 13:04
72F：→ saltlake: 那更晚的朱元璋宣布不打日本是因为日本已经皈依儒教? 12/17 13:05
73F：推 GermanNavy: saram你要不要去查一下人家的说法 12/17 13:18
74F：推 GermanNavy: 你很像在跟我说早期伊斯兰教先知跟统治者很兼容其他宗 12/17 13:20
75F：→ GermanNavy: 教所以结论不是宗教 12/17 13:20
76F：→ GermanNavy: 我也早就承认儒家不是宗教的是主流看法了 12/17 13:21
77F：推 GermanNavy: 而且基本上那派说法认为尊孔跟祭祖就是儒教宗教本身 12/17 13:23
78F：→ GermanNavy: 的特殊仪式 12/17 13:23
79F：→ gary76: 祭祖是礼的一部分，尊孔祭祀是属於价值观道德观的体现 12/17 13:31
80F：→ chungrew: 当时根本就没有现代民族主义意识 12/17 14:07
81F：→ chungrew: 硬要套现代民族观念，然後说古代汉人宽大 12/17 14:07
82F：→ chungrew: 这种论述有点奇怪 12/17 14:07
83F：→ Houei: 非我族类的上下文:未闻戎狄宜在此土也、徙冯翊、北地、新平 12/17 14:21
84F：→ Houei: 、安定界内诸羌 就是江统讲种族 怎会讲姓氏 看到段灼去了? 12/17 14:21
85F：推 gary76: 秋，公至自晋，欲求成于楚，而叛晋，季文子曰，不可，晋 12/17 14:38
86F：→ gary76: 虽无道，未可叛也，国大臣睦，而迩於我，诸侯听焉，未可以 12/17 14:38
87F：→ gary76: 贰，史佚之志有之曰，非我族类，其心必异，楚虽大，非吾 12/17 14:39
88F：→ gary76: 族也，其肯字我乎，公乃止。<左传 成公四年> 12/17 14:39
89F：→ gary76: 左传里的非我族类，显然是基於楚国非同姓 12/17 14:48
90F：推 onewalker: 看起来就是把大汉沙文主义包装成包容性啊 12/17 15:07
91F：→ Houei: 只能说要打脸非我族类 不是种族前 最好列出自己语出哪里.. 12/17 16:52
92F：推 YYOO: 儒教不是康有为那群想对抗基督教搞的吗？ 12/17 18:45
93F：→ nerevian: 言必提隋唐...汉武帝托孤的人还是匈奴咧 12/17 20:07
94F：推 gundam0079: 把儒家当成宗教是抄韦伯的社会学研究框架，他的问题意 12/17 22:36
95F：→ gundam0079: 识是集体意识型态与经济活动的关系为前提 12/17 22:36
96F：→ gundam0079: 新教<->资本主义和中国作比较 儒家和新教在社会上的的 12/17 22:42
97F：→ gundam0079: 相对位置类似，所以把这套固有的国家意识型态与风俗" 12/17 22:42
98F：→ gundam0079: 类比"成宗教称为"儒教" 12/17 22:42
99F：→ gundam0079: 至於华夏与四夷的关系应该不至於现代种族歧视的程度， 12/17 22:46
100F：→ gundam0079: 更接近城市人觉得自己比乡下人更高水准、生活条件好的 12/17 22:46
101F：→ gundam0079: 人蔑视生活环件差的人、有文化的人歧视没文化的人这三 12/17 22:46
102F：→ gundam0079: 种状况 12/17 22:46
103F：→ gundam0079: 人种上不出黑头发黑眼珠黄皮肤小眼睛的特徵，光从外观 12/17 22:49
104F：→ gundam0079: 看不会有视为异类的戒心 12/17 22:49
105F：→ gundam0079: 但是经历五胡乱华到宋代，儒学者就渐渐有其他诠释了 12/17 22:52
106F：推 hgt: 匈奴上层贵族应该是深目高鼻的 12/18 14:26
107F：→ gary76: 匈奴又不是一个固定血缘的种族名称 12/18 15:01
108F：→ gary76: 匈奴贵族基本都会讲汉语读汉文 12/18 15:03
109F：→ gundam0079: 三代四夷 秦汉匈奴 魏晋五胡 隋唐 宋 元明 清 华夷之 12/18 18:44
110F：→ gundam0079: 辨的内涵至少有这七次的变动 12/18 18:45
111F：→ Kazuma0332: 这只是谁统治过自己就认谁当老爹的比较冗长的说法 12/18 19:21
112F：→ skytank: 先说明一下东亚的"种"是指出身血统，"族"是指郡望宗派 12/18 22:08
113F：→ skytank: 就像东亚的国是指行政控制范围而不是现代国家的概念 12/18 22:11