作者plamc (普蘭可)
看板historia
標題Re: [請益] 內戰造成的仇恨高於國戰嗎
時間Tue Oct 26 23:41:51 2021
※ 引述《revanchist (revanchist)》之銘言：
: 要是能做到早就不會被日本繼續殖民了,
: 要是能做到早就不會是日本殖民統治下的順民了
: 要是能做到早就不會...............
你說的沒錯，就是廢
但廢到被日本殖民這麼久，結果學到的是國民黨來趕快去唱國歌?
: 日據時期台灣人組織起來反抗日本, 戰勝日本, 趕走日本的可能性有多大
等人家完整控制了才要起來反抗，當然機會渺茫，只能像賽德克巴萊一樣壯烈陣亡
但是，日軍剛上來的時候不一樣，光是瘧蚊跟霍亂就搞死他們一堆人
那時候台灣人也有想反抗，不是沒機會，是不團結，沒指揮，沒戰略，連戰術都白癡
所以日軍陣亡在台灣人手中的極少，死在蚊子手中的還更多得多
如果台灣人在更早之前就學會現實，更團結，更會打仗，更有計謀，再多靠蚊子幫幫忙
一定不能挫敗日軍嗎? 當然歷史沒有如果，這要回架空板去討論
但是當初若要檢討，也是檢討為何台灣人不團結、管理白癡、戰略白癡、戰術白癡
戰力連蚊子都不如，下次又有類似機會的時候，到底該怎麼做...
不是每天哭著說日本人好壞壞侵略台灣(日本說我照條約來的...)
你這樣哭訴，日本聽了就會退出台灣，或不會繼續侵略? 才有鬼咧...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.41.12 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1635262913.A.CBF.html
1F：推 moslaa: 奇怪，以你的見識怎麼會說這種假設呢 10/26 23:46
2F：→ moslaa: 台灣人作為一個整體的的意識最快也要日治才開始有雛形 10/26 23:47
3F：→ moslaa: 所以沒什麼日治初期 "台灣人"更團結 啥的 10/26 23:47
4F：→ moslaa: 當時台灣人根本沒有什麼我們都是台灣人的想法 10/26 23:48
有啦，滿清統治200年已經有一丁點點共同意識了，雖然族群間還是整天殺來殺去
但剛開始的時候，要共同對抗日本人的想法還是有的，台灣雖廢但也還沒有那麼差
5F：推 KangSuat: 更團結 更有計謀 還有二十四史能看? 10/26 23:49
6F：推 HarunoYukino: 日據時期喔 那些仕紳不是搶著開門投降嗎lol 10/26 23:49
7F：→ moslaa: 就不提什麼當年原住民還在出草平地人 平地人還在吃番膏了 10/26 23:49
8F：→ moslaa: 連讀書考科舉都要互鬥 分成福建來的 跟廣東來的 10/26 23:50
9F：→ moslaa: 然後吵架吵到康熙還是雍正面前 10/26 23:50
10F：→ moslaa: 就算到了2021年的現在講台語的還是三不五時在嘲弄講客語的 10/26 23:51
11F：→ moslaa: 在我看來就是當年沒有什麼我們都是台灣人的想法的殘留 10/26 23:51
12F：→ moslaa: 所以台灣人不可能從1895前後的歷史學到什麼 10/26 23:52
13F：→ moslaa: 因為當年根本沒有啥我們都是台灣人的想法 10/26 23:52
我這邊說的台灣人純粹只是"住在台灣的人"，不是指認同有一個台灣國的國民(也不可能)
你不需要是台灣國國民才有現實的想法，思考自己和身邊所有人在世界上怎麼存活下去
任何一個人應該都要這樣做才對，不這樣做才不正常
(所以奇怪的和平白癡國家，的確是"不正常國家"，像現在的台灣就是...)
就像華盛頓自學讀了很多歷史，他一開始只是住在美洲殖民地的人，還效忠英國哩
那時候他才不是什麼美國人，美國根本不存在啊! 但因為他有這些智慧，才能建立美國
14F：→ moslaa: 好啦 當然您大概會說，這就是您的架空點:當時有台灣意識 10/26 23:54
15F：→ KangSuat: 日本官員還要調停台灣的械鬥 以宗族為中心的思考就這樣 10/26 23:57
16F：→ KangSuat: 小到宗族、強房弱房之間鬥個不停 怎麼偽裝巨觀的和諧 10/26 23:59
高盧人當初就是這樣鬥個不停，但到最後面臨大敵還是組成聯盟了，所以並不是不可能，
可是，高盧人聯盟組成的太遲了、太鬆散，所以還是被凱撒一鍋子踹了
假設台灣各族群都讀高盧戰記呢? 會不會學到至少先共同把外敵打跑再繼續自相殘殺?
當然，歷史沒有如果，這也是只能回架空板討論
※ 編輯: plamc (114.25.41.12 臺灣), 10/27/2021 00:04:06
17F：→ KangSuat: 和日耳曼人相鄰的高盧人比較有動員的意識 10/27 00:06
18F：→ KangSuat: 把台灣人放在長城邊上會不會改變靈魂? 有可能 10/27 00:07
19F：→ fw190a: 以我讀的歷史來說，想讓群體群策群力，需要的是: 10/27 00:09
20F：→ fw190a: 適當的制度、傻勁/宣傳/宗教、擺在明處的共同利益 10/27 00:10
21F：→ fw190a: 讓大家都讀好書具備歷史感來發動，其實算遙遠夢想的等級， 10/27 00:11
22F：→ fw190a: 因為真正困難不是認清後果，而是打破群體界線和建立信任 10/27 00:12
23F：→ KangSuat: 可能就是長期的械鬥讓信任所剩無幾 10/27 00:15
我講說都讀高盧戰記只是個比喻囉，當然若搭時空機回到過去大概沒啥辦法改變那個死樣
但我們現在是後世在檢討原因，不是為了真的要搭時空機去改變歷史(也沒時空機啊)，
是為了避免重蹈覆轍，所以，我說，檢討的應該是為何無法團結，下一次要如何團結
譬如你說的，要怎要打破群體界線建立互信，歷史上怎樣做失敗了，怎樣做成功了
這才是有意義的檢討與避免重蹈覆轍，至於檢討說XX好壞，真的太可笑，到底在想啥
如果壞人會因為你指著他鼻子說他好壞就不做壞事，那還叫壞人嗎?......
※ 編輯: plamc (114.25.41.12 臺灣), 10/27/2021 00:23:52
24F：推 A6: 想多了 清朝兩百年根本就沒有台灣人的意識 日治的時候就很清楚 10/27 00:21
25F：→ A6: 這點 利用不同族群去相互對抗 10/27 00:22
26F：→ A6: 另外高盧雄雞可是除了日本以外 另一個會萬歲衝鋒的國家 10/27 00:23
27F：→ A6: 說日治不用清國人 用台灣人名義共同抵禦外敵 真的試想多了 10/27 00:24
28F：→ metalfinally: 那時台灣人想法應該是我是殖民地人才無法跟日人同等 10/27 11:46
29F：→ metalfinally: 所以就以為回歸後大家就平等了，不會被打壓課稅了 10/27 11:47
30F：→ metalfinally: 就跟奴隸只會合作逃離壞主人，而不是團結對抗奴隸主 10/27 11:48
31F：推 bibigaga: 怎麼可能團結？那時又沒有一個高於一切的意識型態，而 10/28 06:26
32F：→ bibigaga: 灌輸意識型態需要反覆不斷的教育，還要有足夠的時間。 10/28 06:26
33F：→ bibigaga: 怎麼想都是不可能的事。三大族群說不定還互扯後腿 10/28 06:26
34F：→ saltlake: 提這種主張的人可以對古時候的女人說同樣的道理 10/28 07:11
35F：→ saltlake: 都是因為當年女人自己不覺醒，才傻傻讓男人支配 10/28 07:11
36F：→ saltlake: 同樣也可以對當年世界各地帝王或封建統治下的人民這樣 10/28 07:12
37F：→ saltlake: 開嘲諷。 講個歷史事件，不去看當時社會狀況和人們觀念 10/28 07:12
38F：→ saltlake: 硬是把自己的想法加上去 10/28 07:13
39F：→ saltlake: 這種說法看來就和左岸不少網路小說一樣 10/28 07:14
40F：→ saltlake: 穿越回古代，也不管當時社會制度人們普遍想法如何 10/28 07:14
41F：→ saltlake: 就直接寫主角對當時的漁民諄諄教誨共產主義的好 10/28 07:15
42F：→ saltlake: 然後人群就皤然醒悟，接下來就開始抄襲中共當年 10/28 07:15
43F：→ saltlake: 打土豪分田地那套，然後全民走向共產主義天堂 10/28 07:15
44F：→ hips: 與其yy以前能團結，不如想想現在怎麼團結 10/28 09:52
45F：→ magesf: 做不做的到是一回事，想不想做是另一回事。你回去想想當年 10/28 14:27
46F：→ magesf: 的台灣人，經過多年的日本殖民打壓後，終於有機會自己做主 10/28 14:27
47F：→ magesf: 那我為甚麼要繼續反抗？戰爭結束迎來和平有甚麼不好？ 10/28 14:28
48F：→ magesf: 用現在人的想法去估量古代人的思維，本來就是荒謬的 10/28 14:29
檢討是為了現代人學習之用，不是為了改變過去，過去不會改變
※ 編輯: plamc (114.36.28.54 臺灣), 10/28/2021 15:46:49
49F：→ saltlake: 為現代人學習之用? 當年古人為何不這樣那樣做，單純因為 10/28 18:25
50F：→ saltlake: 沒有現代某些人聰明? 還是說有哪些其他因素? 10/28 18:25
51F：→ saltlake: 這邊嘴砲說趕就趕很輕鬆，當年有那個實力? 當年憑啥 10/28 18:26
52F：→ saltlake: 當年拚獨立的損益必然優於回歸祖國? 就算當年有某些 10/28 18:27
53F：→ saltlake: 眼光高遠的智者不知怎地看出獨立超好，動員群眾的口號? 10/28 18:27
54F：→ saltlake: 群眾憑啥要聽你的畫起來拋頭顱灑熱血拚革命? 10/28 18:28
55F：推 wittmann4213: 獨派史觀喜歡營造一種當年痛失良機的氛圍，但機會只 10/28 20:50
56F：→ wittmann4213: 給準備好的人。 10/28 20:50
57F：→ A6: 你現在寫的不是以古為鏡 而是反過來把今在情況 強行去套在古代 10/28 20:53
58F：→ A6: 不是改變過去 而是有點竄改歷史的感覺.... 10/28 20:54
59F：推 aresjung: 那個年代根本沒有台灣人這回事，只有你是漳州我是泉州他 10/29 17:58
60F：→ aresjung: 是客家，其他都是番。 10/29 17:59
61F：推 Hurricaneger: 日本人來前，台灣還在閩vs客、漳vs泉、漢vs原、生 10/30 00:11
62F：→ Hurricaneger: 番vs熟番，才50多年的日據時代，受害者家屬大部分 10/30 00:11
63F：→ Hurricaneger: 都還活著，是要怎麼同心協力打日本？ 10/30 00:11
64F：→ saltlake: 按照 後世的聰明人作法 就是推動轉型正義讓全島一心 10/30 01:33
65F：→ saram: 台灣人沒有國族主義.你別幻想. 10/30 06:13
66F：→ saram: 辜家大爺第一個迎接日軍.他也不愛台灣. 10/30 06:14
67F：→ saram: 日本人到台灣不是為了殺人而來,誰會團結起來反抗. 10/30 06:15
68F：→ saram: 日本人要統治台灣,第一件是是安撫人民而不是凌虐人民. 10/30 06:16
69F：→ saram: 除非你主動開槍. 10/30 06:16
70F：→ saram: 老百姓只為生活打拼,官府是哪國人不關心. 10/30 06:17
71F：→ saram: 他們排斥日本是自然反應.但不至於主動攻擊.人民不是軍隊. 10/30 06:19
72F：→ saram: 其實絕大多數的人都順服了. 10/30 06:19
73F：→ saram: 只有少數客家人與原住民才拒絕與日本人親近. 10/30 06:20
74F：→ saram: 這不是戰爭期.大清都放棄台灣了.人民也知道. 10/30 06:21
75F：→ hips: 樓上說的把日本代換成中國也成立 大家可以洗洗睡了 11/01 13:45
76F：→ saram: 古代台灣人的敵人都是自己人.因為當時沒有台灣人這種人. 11/02 00:50
77F：→ saram: 不說閩客移民.不說統治者.光是這些原住民自己的鬥爭沒停過. 11/02 00:51
78F：→ saram: 怎麼會有聯合起來這種事情. 11/02 00:51
79F：→ saram: 原住民自己為獵場而打鬥,是一個常規.也沒甚麼悲哀的. 11/02 00:52
80F：→ saram: 有本事的就保有獵物,沒本事的滾回去吃素. 11/02 00:53
81F：→ saram: 他們不會為了舊仇而鬥爭.但有不停的新仇發生. 11/02 00:54
82F：→ saram: 與日本統治者鬥爭,都是為自己的既得利益. 11/02 00:55
83F：→ saram: 閩南移民(其實就是平埔漢化群)也為爭水源而戰爭. 11/02 00:56
84F：→ saram: 因為新的稻米種植技術與品種成功,需要大量的田,與灌溉. 11/02 00:57
85F：→ saram: 爭水源成了新的對立模式. 11/02 00:58
86F：→ saram: 當灌溉水溝與收費制度健全發展後,誰也不會鬥了. 11/02 00:59
87F：→ saram: 不要把朝鮮與台灣相提並論.人家是有國家主義的. 11/02 01:00