※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言： : ※ 引述《y11971alex (Indigo)》之銘言： : : 我覺得士大夫這個概念有點過於空泛，既有政治、經濟、文化上的內涵。用各個朝代特有 : : 的制度討論應該比較簡單。前面的回應提到，權益的存在是建構在承諾上面的。雖然貓狗 : : 對於外力搶奪食物也會感到不快，但是這只是本能，不能說貓狗之間也有權益的概念。 : : 所以要審視歷代政治制度的各種承諾，我覺得一個明顯的承諾就是商鞅的二十等爵。獲取 : : 這個爵位應有的付出、以及相應應得的利益（土地、受客等特權），都是明確訂立的。在 : : 這個理論之下，君主以及應拜爵者互為合約的主體，有爵者的享受有一定的條件（比如犯 : : 罪要奪爵），但應該也受到一定的保障，君主不能有功而不拜、無故廢有爵者為庶民。 : : 劉邦在位時好像也發過詔書，要各級官僚儘速處理有爵者應得的福利，所以他才能說自己 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 無愧於追隨者。爵位既然是在期約的架構下經由一定的付出所交易來的，那爵位的各種福 : : 利也當視為類似現代的私有權利，不可單方廢止。爵位的可繼承性，也可以視為這種權利 : : 的物化、跟動產一樣可供繼承。所以漢武帝要抑制諸侯，也要找個冠冕堂皇且有神靈加持 : : 的「酎金」作為藉口。 : 所以? 劉邦沒有殺過功臣? 韓信和彭越等等之死，是因為劉邦沒有給他們正式承諾? : 之後的朱重八不是更明顯? 我前次的發文是專指「土地食邑」的權利，這跟殺功臣這種明顯是權力政治所導致的行為 到底有甚麼關係？所有的制度都會受到貪婪於財貨、勢力、疑心的衝擊，但這不影響制度 的確立。我發文的意思是，有爵位者的「土地食邑」權是建立於一個合約之下，受到這個 合約的保障。這並不排斥有爵位者與他人跟皇帝建立的其他合約。 : : 至於官僚跟皇帝的關係，我覺得比較類似於僱傭關係。就是官僚為皇帝提供一定的勞動與 : : 智慧，皇帝用薪水的方式回報官僚，而這個薪水是官僚應得的權益，不可以不發薪水。有 : : 爵位者的權益是裂土與食邑乃至於一定的政權，官僚的權益是薪水，兩者都是不可任意奪 : : 取的，但是食邑權則跟現在的財產權比較類似而已。 : : 至於士大夫的財產是否受到法理的保障，我覺得這尚且在官僚與皇帝的關係之外。竊以為 : : 如現在的雇主不會出面保障員工的土地權，皇帝也不會只因官僚為他服務而保障他們的土 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 因為那不是現代雇主的意義，現代員工雇主被侵占或侵吞，應依法向國家的法院 : 提出訴訟。 未明所指。 : : 地。或許可以說，有爵位（列土封疆）者的土地是跟皇帝有合約的前提下所取得的財產， : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 所以皇帝需要予以尊重，但其他人所持有的土地，就沒有這個前提，所以不受到類似的保 : : 障。但不代表沒有任何保障。 : 因為皇帝和官僚或者勳貴「簽有契約」，所以皇帝要動這些下屬就需要「找藉口」。 : 但是皇帝沒有和官員簽契約保障他們的土地或者動產，因而皇帝可以不保障或者進一步 : 隨便沒收官員等的動產不動產? 我沒有這麼說過。我說「尚且在官僚與皇帝的關係以外」，也就是說皇帝對於動產不動產 應承認者，並非建立在官僚服務之上。 : 別鬧了! 真以為古中國沒有法律保障人民的動產和不動產? 聽過地契和房契沒有? 聽過 : 買賣契約沒有? 古中國民間都沒有這些經濟活動? 縣衙門都只有處理殺人放火偷盜的 : 刑事案件，而沒有處理民事財產糾紛? : 這些庶民難道都和皇帝簽了契約，所以皇帝派的縣太爺有義務幫他們處理這些民事 : 糾紛，「保障」這些庶民的財產權。反而官吏因為沒和皇帝簽這些保障契約，所以 : 皇帝沒義務保障官吏的財產權? : 照這樣說，皇帝看到哪個官員家有好東西，就可以合法隨便拿，不需要藉口? 看到 : 臣下有漂亮妻妾，就可以隨便狎玩或占有? 別鬧了。 : 先查一下古時候的法律再說，真以為劉邦治理漢朝，只靠「約法三章」，而沒有 : 其他更具體的法令? : 至於拿現代公司老闆與員工的狀況去比擬古時候皇帝與官員的關係，那是嚴重失真 : 。因為在現代法律規定下，老闆本來就沒有義務保障員工的動產不動產，那是國家的 : 權限。員工的土地、房屋、汽機車、冰箱、電視、現金或存款等等，遭受他人不法強 : 奪、強佔、偷竊或者詐騙等，應向警察局報案或者聲請檢察官調查等。因為這些刑事 : 案件「調查偵辦的權限，被收歸國有」。 這裡理解對於我發文的意思，偏差也異常的嚴重。我發文時就說過，士大夫有多重身分， 對於皇帝的關係也是多重的，既是自然人，也是享受社會尊崇的個體，在某些情形下也是 皇帝的官僚。我所以使用「官僚」兩個字，就是要縮限要指稱的關係。士大夫可以有官僚 的身分，也可以沒有官僚的身分，這都無礙於士大夫所應享的其他權利。 : 至於員工受到人身侵害如殺傷或強暴等，「偵辦權限也全在國家」。然後統一由法 : 院判決，因為「案件裁判的權限依法也在國家的法院」。 : 倒是回到皇帝與官僚之間，「皇帝有義務去立法和執行司法調查與審判」，這就和 : 現代法治社會的私人雇主天差地遠。 : : 所以要看古代人有沒有守護自身權益的舉動，或需要從他們自己意識中的權益作為出發點 : : 。畢竟如果自己都不認為有某種權益，自然是不會守護的。當然，守護權益的行為跟對等 : : 的爭取新權益、卑微的請求恩賜、跋扈的奪取財物，在呈現上有時也是類似的，史料不會 : : 用我們的視角記載。 : : 陋見聊備一二。 : 最好古代官吏沒有保障自己私人財產的觀念，最好他們沒有提出請求。真是這樣， : 古時候「民間」各種財產官司，你以為都是怎麼發生的。庶民的私產，皇帝派出的 : 官吏都要「依律令」保護了，比庶民更高級的官員居然沒有保護? 哪裡有說過「不受保護」？梁武帝與王氏子孫爭地，還要取市值補償呢！但這並不建構於 「官僚」的身分上啊！ --

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