※ 引述《saltlake (SaltLake)》之铭言： : ※ 引述《y11971alex (Indigo)》之铭言： : : 我觉得士大夫这个概念有点过於空泛，既有政治、经济、文化上的内涵。用各个朝代特有 : : 的制度讨论应该比较简单。前面的回应提到，权益的存在是建构在承诺上面的。虽然猫狗 : : 对於外力抢夺食物也会感到不快，但是这只是本能，不能说猫狗之间也有权益的概念。 : : 所以要审视历代政治制度的各种承诺，我觉得一个明显的承诺就是商鞅的二十等爵。获取 : : 这个爵位应有的付出、以及相应应得的利益（土地、受客等特权），都是明确订立的。在 : : 这个理论之下，君主以及应拜爵者互为合约的主体，有爵者的享受有一定的条件（比如犯 : : 罪要夺爵），但应该也受到一定的保障，君主不能有功而不拜、无故废有爵者为庶民。 : : 刘邦在位时好像也发过诏书，要各级官僚尽速处理有爵者应得的福利，所以他才能说自己 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 无愧於追随者。爵位既然是在期约的架构下经由一定的付出所交易来的，那爵位的各种福 : : 利也当视为类似现代的私有权利，不可单方废止。爵位的可继承性，也可以视为这种权利 : : 的物化、跟动产一样可供继承。所以汉武帝要抑制诸侯，也要找个冠冕堂皇且有神灵加持 : : 的「酎金」作为藉口。 : 所以? 刘邦没有杀过功臣? 韩信和彭越等等之死，是因为刘邦没有给他们正式承诺? : 之後的朱重八不是更明显? 我前次的发文是专指「土地食邑」的权利，这跟杀功臣这种明显是权力政治所导致的行为 到底有甚麽关系？所有的制度都会受到贪婪於财货、势力、疑心的冲击，但这不影响制度 的确立。我发文的意思是，有爵位者的「土地食邑」权是建立於一个合约之下，受到这个 合约的保障。这并不排斥有爵位者与他人跟皇帝建立的其他合约。 : : 至於官僚跟皇帝的关系，我觉得比较类似於雇佣关系。就是官僚为皇帝提供一定的劳动与 : : 智慧，皇帝用薪水的方式回报官僚，而这个薪水是官僚应得的权益，不可以不发薪水。有 : : 爵位者的权益是裂土与食邑乃至於一定的政权，官僚的权益是薪水，两者都是不可任意夺 : : 取的，但是食邑权则跟现在的财产权比较类似而已。 : : 至於士大夫的财产是否受到法理的保障，我觉得这尚且在官僚与皇帝的关系之外。窃以为 : : 如现在的雇主不会出面保障员工的土地权，皇帝也不会只因官僚为他服务而保障他们的土 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 因为那不是现代雇主的意义，现代员工雇主被侵占或侵吞，应依法向国家的法院 : 提出诉讼。 未明所指。 : : 地。或许可以说，有爵位（列土封疆）者的土地是跟皇帝有合约的前提下所取得的财产， : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 所以皇帝需要予以尊重，但其他人所持有的土地，就没有这个前提，所以不受到类似的保 : : 障。但不代表没有任何保障。 : 因为皇帝和官僚或者勳贵「签有契约」，所以皇帝要动这些下属就需要「找藉口」。 : 但是皇帝没有和官员签契约保障他们的土地或者动产，因而皇帝可以不保障或者进一步 : 随便没收官员等的动产不动产? 我没有这麽说过。我说「尚且在官僚与皇帝的关系以外」，也就是说皇帝对於动产不动产 应承认者，并非建立在官僚服务之上。 : 别闹了! 真以为古中国没有法律保障人民的动产和不动产? 听过地契和房契没有? 听过 : 买卖契约没有? 古中国民间都没有这些经济活动? 县衙门都只有处理杀人放火偷盗的 : 刑事案件，而没有处理民事财产纠纷? : 这些庶民难道都和皇帝签了契约，所以皇帝派的县太爷有义务帮他们处理这些民事 : 纠纷，「保障」这些庶民的财产权。反而官吏因为没和皇帝签这些保障契约，所以 : 皇帝没义务保障官吏的财产权? : 照这样说，皇帝看到哪个官员家有好东西，就可以合法随便拿，不需要藉口? 看到 : 臣下有漂亮妻妾，就可以随便狎玩或占有? 别闹了。 : 先查一下古时候的法律再说，真以为刘邦治理汉朝，只靠「约法三章」，而没有 : 其他更具体的法令? : 至於拿现代公司老板与员工的状况去比拟古时候皇帝与官员的关系，那是严重失真 : 。因为在现代法律规定下，老板本来就没有义务保障员工的动产不动产，那是国家的 : 权限。员工的土地、房屋、汽机车、冰箱、电视、现金或存款等等，遭受他人不法强 : 夺、强占、偷窃或者诈骗等，应向警察局报案或者声请检察官调查等。因为这些刑事 : 案件「调查侦办的权限，被收归国有」。 这里理解对於我发文的意思，偏差也异常的严重。我发文时就说过，士大夫有多重身分， 对於皇帝的关系也是多重的，既是自然人，也是享受社会尊崇的个体，在某些情形下也是 皇帝的官僚。我所以使用「官僚」两个字，就是要缩限要指称的关系。士大夫可以有官僚 的身分，也可以没有官僚的身分，这都无碍於士大夫所应享的其他权利。 : 至於员工受到人身侵害如杀伤或强暴等，「侦办权限也全在国家」。然後统一由法 : 院判决，因为「案件裁判的权限依法也在国家的法院」。 : 倒是回到皇帝与官僚之间，「皇帝有义务去立法和执行司法调查与审判」，这就和 : 现代法治社会的私人雇主天差地远。 : : 所以要看古代人有没有守护自身权益的举动，或需要从他们自己意识中的权益作为出发点 : : 。毕竟如果自己都不认为有某种权益，自然是不会守护的。当然，守护权益的行为跟对等 : : 的争取新权益、卑微的请求恩赐、跋扈的夺取财物，在呈现上有时也是类似的，史料不会 : : 用我们的视角记载。 : : 陋见聊备一二。 : 最好古代官吏没有保障自己私人财产的观念，最好他们没有提出请求。真是这样， : 古时候「民间」各种财产官司，你以为都是怎麽发生的。庶民的私产，皇帝派出的 : 官吏都要「依律令」保护了，比庶民更高级的官员居然没有保护? 哪里有说过「不受保护」？梁武帝与王氏子孙争地，还要取市值补偿呢！但这并不建构於 「官僚」的身分上啊！ --

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