作者hgt (皇元界朝)
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標題Re: [請益] 臺灣與韓國半導體業發展
時間Mon Sep 13 22:31:07 2021
※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言：
: 說到半導體業，我國最大的就臺機電，而韓國那邊就是
: 三星電子。這兩國的半導體產業崛起的契機，似乎都是
: 因為美日之間貿易戰，美國強迫日圓升值，導致臺韓兩
: 國的半導體業能夠從當年世界半導體業兩強的美日佔有
: 的市場中得到發展與壯大機會。
: 但是既然當年半導體技術主要在美日，臺韓兩國如何
: 能夠學到半導體設計、工廠設計與規劃等專業知識與技
: 術?
我就是業內人，我來說一下。
其實就半導體"製造"來說，根本沒有所謂什麼主要技術在美日這種問題，
只要有機台，有一些製程經驗(當然不是指台GG那種先進製程超級小線寬，
那種是真的需要有很強的物理化學能力+經驗，才有辦法研發出來)，
就可以開始做。
關鍵瓶頸在於，不是把參數整套從美日搬過來，就可以做的一模一樣，
基本上只要是製造地點更換，機台參數都是要重新調整的。
簡單來說，想要製造一模一樣的東西，換地方做，那就是等於是打掉重練。
這就是為什麼中國在半導體上，始終很難超越台GG的原因。
因為就算你知道整套參數，甚至挖同一批人去做，但是因為地點環境不同，
基本上就是重頭再來。但是同一批人可能花十年建構出一套製程，
現在你叫他兩年內弄出一套更好的製程，就一定能成功嗎???
這可不一定啊XD
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人臣亦各為其主，卿勇蓋諸將，天生英豪，其偶然邪? 吾見卿，甘心瞑目矣
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.241.70.74 (臺灣)
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1F：→ saltlake: 這也是製造業痛苦或快樂的地方。同樣機臺有了，操作參數 09/14 00:39
2F：→ saltlake: 也拿到了，可是擺放機臺的「地點」不同，出來的成品與 09/14 00:40
3F：→ saltlake: 良率就有差異。所以產線真的是「能不改動就不改動」 09/14 00:41
4F：→ saltlake: 絕非像一般人對待自己機車或者個人電腦一樣，有新的 09/14 00:42
5F：→ saltlake: 零配件就裝上去享受新技術帶來的升級感 09/14 00:42
對一般般的半導體工程師來說，的確是能不動就不動
但台GG厲害就厲害在，決定動了之後，他有把握成功!!
這個功力絕對是理論+經驗都很強才能做到
所以除非中國能把台GG"所有關鍵人物"(無論是工程師或操作員)
全都挖過去，否則要追上台GG，是幾乎不可能。
但誰是關鍵人物，我覺得可能連台GG自己也很難完全清楚
因為很可能某一個資深操作員的經驗，就跟某一道製程的良率息息相關
，每個人都可能是很重要的螺絲釘!!!
所以你到底要挖誰，挖多少人，才能完全複製過去???
我相信台GG自己都不一定100%說的準XD
※ 編輯: hgt (123.241.70.74 臺灣), 09/14/2021 00:52:49
7F：推 karl7238: 受教了 09/14 12:10
8F：推 cht1234: 我也算是業內人，台灣的半導體真的很有台灣味，就不是從 09/14 13:57
9F：→ cht1234: 美國日本那套搬過來的，大陸記憶體算是有跟上列強，晶圓 09/14 13:57
10F：→ cht1234: 代工要追上台雞沒那麼快 09/14 13:58
11F：→ dosoleil: 台積就是天時地利人和 新技術賭對 良率也成功拉高 剛好 09/14 14:04
12F：→ dosoleil: 英特爾格羅難產 三星爛良率 中國做直銷賣夢想認真過技術 09/14 14:05
13F：→ dosoleil: 開發 09/14 14:05
14F：推 exporn: 請問製造地點跟機台參數的關聯為何 09/14 14:43
15F：→ exporn: 抱歉我的問題很菜 09/14 14:44
16F：推 cht1234: 元物料純度 濕度 天氣 地震 地面水平 都會有影響，機台 09/14 15:46
17F：→ cht1234: 是精密機器，跟操作人 運送過程 機器是否水土不服都有關 09/14 15:46
18F：→ cht1234: 係，建廠過程更是重要 09/14 15:46
基本上是像cht1234講得差不多。
微觀的世界跟巨觀的世界本來就差很多
你就想像我們普通人的世界，用牛頓力學就可以解釋絕大部分的事
但是微觀世界反而是量子力學才能解釋大部份事情
這樣就比較好理解為何台GG為何那麼特殊了
※ 編輯: hgt (123.110.249.86 臺灣), 09/14/2021 19:30:14
19F：推 gary76: 有種綠皮小子和大技霸之間的差距的感覺 09/14 19:40
20F：推 window77: 那若高雄建廠的話 跟台南的參數也不一樣嗎 09/14 20:36
參數可能不會差太多，但是就我待過公司而言，都會要求重新
對產品進行可靠度的測試，通過了才會認可這兩地的產品
是一樣的。如果沒通過，那就是調整到通過為止。
※ 編輯: hgt (123.110.249.86 臺灣), 09/14/2021 20:56:20
21F：推 bcs: 同地異廠的品質就有差了… 09/14 21:48
22F：推 zeumax: 其實是有可能有差異的，如果大公司管理無方，技術不見得能 09/14 23:01
23F：→ zeumax: 夠順利在各廠轉移，即便知道配方的狀況都有可能出錯 09/14 23:01
24F：→ zeumax: 新廠上線都需要一定時間調適 09/14 23:01
25F：→ zeumax: 所以像中國廠商找了大批人試圖複製技術卻複製不起來，可能 09/14 23:02
26F：→ zeumax: 整批人本來就是不同公司系統出來，加上底層技術人員不全面 09/14 23:03
27F：→ zeumax: 最慘的是連機械和相關材料廠商都完全不同，更加劇複製難度 09/14 23:03
28F：→ saltlake: 雖說實務上產線一般而言要遵守最小擾動原則 09/15 04:43
29F：→ saltlake: 但其他產業的產線敏感度如何? 有比較低敏的嗎? 09/15 04:44
30F：推 cht1234: 大陸日本合資汽車廠的妥善率都不如日本自己的工廠 09/15 05:00
31F：→ saltlake: 樓上所述狀況可能涉及工人專業上的硬技術和軟實力 09/15 10:37
32F：→ saltlake: 所謂專業軟實力，意指落實工廠作業規範的習慣 09/15 10:38
既然都叫"產線"了，目標自然是生產一樣的東西，良率越高越好
產量越大越好，當然絕不希望有擾動。
要變動，是RD的責任;成敗自然也是RD扛
重點就在於誰敢給資源，誰的未來性就好!!!
台GG就是最敢往RD砸資源的
(當然人才也想去，因為有未來性，知道裡面有高手;不然像中國那樣
只想砸錢的，大家都知道你沒人只有錢，聰明的年輕人也鐵定不會去
，因為現在不可能在一家公司待到退休，工作內容一定要對下份工作
有幫助，否則是浪費生命。所以中國找到的都一堆想撈錢的待退老人)
※ 編輯: hgt (59.102.231.162 臺灣), 09/15/2021 12:37:12
33F：推 csi9507121: 好奇問一下，既然連許多非業界人士都知道台gg勝出的關 09/15 17:48
34F：→ csi9507121: 鍵在rd，那為何中國不提高對這塊的投資？ 都知道部分 09/15 17:48
35F：→ csi9507121: 問題關鍵了（至於還不知道的,那也沒辦法了，等真正明 09/15 17:48
36F：→ csi9507121: 白後再說）為何不會想改善呢？ 09/15 17:48
37F：推 zeumax: 中共確實加大了，無論廠商還是政府補助都投了 09/15 18:11
38F：→ zeumax: 但很多關鍵技術和材料都是問題，還有特殊設備管制 09/15 18:11
39F：→ zeumax: 機械設備和藥水及各類廠商起碼跨三十多個國家，而過半都為 09/15 18:12
40F：→ zeumax: 了避免被美國貿易制裁,遵守相關規定限制一定程度出口 09/15 18:12
41F：→ zeumax: 技術台灣很強，但如果台灣與外界斷了，實際上也基本廢了 09/15 18:13
42F：→ zeumax: 現代就是全球分工，中共問題是就算想全球分工也沒法 09/15 18:14
半導體製程有太多的"小步驟"了，可以說不可能有一個人
能完全搞懂"每一步"的所有物理或化學理論基礎是什麼。
所以，"經驗"在半導體業是非常非常重要的。
A廠，可能1+2+3==> 良率99.5%
B廠，可能1+2+3==> 良率98.5%
但1+2+4==> 良率99.5%
這種差距，有時候是很難找出原因的，只能把它記起來
半導體業，真的是一環扣一環，你沒有腳踏實地把每一環
都弄清楚，或至少研究過得到些經驗，你想複製，那還真的沒辦法。
更何況確實還可以用外部因素，把什麼機台給你禁賣，讓你更絕望!!
※ 編輯: hgt (59.102.239.230 臺灣), 09/15/2021 20:36:53
43F：推 cht1234: 中共一定追的上，可能五到十年到現在美國人的程度，就慢 09/15 22:33
44F：→ cht1234: 慢磨吧 09/15 22:33
很難說，三星也拼命追了挺久，也只是追近。
像是飛機引擎，中國也追了挺久，看樣子也是沒辦法超越。
而且中國現在還是台灣的大敵，台積也不可能放鬆
除非有腦殘故意要大放送或是自砍手腳，
不然我覺得大概可以領先30年
我覺得中國自己也都知道啦，所以才會在第三代半導體上下功夫
這塊目前也是剛發展，中國還比較有機會XD
碰碰運氣，有機會成為前面的集團吧XD
※ 編輯: hgt (59.102.239.230 臺灣), 09/15/2021 22:57:04
45F：推 tgyhum: 基本上你說的不是半導體業，是工廠管理的基本… 09/16 08:50
46F：→ tgyhum: 只是半導體的製程非常長而且產品非常貴 09/16 08:50