作者hgt (皇元界朝)
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标题Re: [请益] 台湾与韩国半导体业发展
时间Mon Sep 13 22:31:07 2021
※ 引述《saltlake (SaltLake)》之铭言：
: 说到半导体业，我国最大的就台机电，而韩国那边就是
: 三星电子。这两国的半导体产业崛起的契机，似乎都是
: 因为美日之间贸易战，美国强迫日圆升值，导致台韩两
: 国的半导体业能够从当年世界半导体业两强的美日占有
: 的市场中得到发展与壮大机会。
: 但是既然当年半导体技术主要在美日，台韩两国如何
: 能够学到半导体设计、工厂设计与规划等专业知识与技
: 术?
我就是业内人，我来说一下。
其实就半导体"制造"来说，根本没有所谓什麽主要技术在美日这种问题，
只要有机台，有一些制程经验(当然不是指台GG那种先进制程超级小线宽，
那种是真的需要有很强的物理化学能力+经验，才有办法研发出来)，
就可以开始做。
关键瓶颈在於，不是把参数整套从美日搬过来，就可以做的一模一样，
基本上只要是制造地点更换，机台参数都是要重新调整的。
简单来说，想要制造一模一样的东西，换地方做，那就是等於是打掉重练。
这就是为什麽中国在半导体上，始终很难超越台GG的原因。
因为就算你知道整套参数，甚至挖同一批人去做，但是因为地点环境不同，
基本上就是重头再来。但是同一批人可能花十年建构出一套制程，
现在你叫他两年内弄出一套更好的制程，就一定能成功吗???
这可不一定啊XD
--
人臣亦各为其主，卿勇盖诸将，天生英豪，其偶然邪? 吾见卿，甘心瞑目矣
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.241.70.74 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1631543471.A.565.html
1F：→ saltlake: 这也是制造业痛苦或快乐的地方。同样机台有了，操作参数 09/14 00:39
2F：→ saltlake: 也拿到了，可是摆放机台的「地点」不同，出来的成品与 09/14 00:40
3F：→ saltlake: 良率就有差异。所以产线真的是「能不改动就不改动」 09/14 00:41
4F：→ saltlake: 绝非像一般人对待自己机车或者个人电脑一样，有新的 09/14 00:42
5F：→ saltlake: 零配件就装上去享受新技术带来的升级感 09/14 00:42
对一般般的半导体工程师来说，的确是能不动就不动
但台GG厉害就厉害在，决定动了之後，他有把握成功!!
这个功力绝对是理论+经验都很强才能做到
所以除非中国能把台GG"所有关键人物"(无论是工程师或操作员)
全都挖过去，否则要追上台GG，是几乎不可能。
但谁是关键人物，我觉得可能连台GG自己也很难完全清楚
因为很可能某一个资深操作员的经验，就跟某一道制程的良率息息相关
，每个人都可能是很重要的螺丝钉!!!
所以你到底要挖谁，挖多少人，才能完全复制过去???
我相信台GG自己都不一定100%说的准XD
※ 编辑: hgt (123.241.70.74 台湾), 09/14/2021 00:52:49
7F：推 karl7238: 受教了 09/14 12:10
8F：推 cht1234: 我也算是业内人，台湾的半导体真的很有台湾味，就不是从 09/14 13:57
9F：→ cht1234: 美国日本那套搬过来的，大陆记忆体算是有跟上列强，晶圆 09/14 13:57
10F：→ cht1234: 代工要追上台鸡没那麽快 09/14 13:58
11F：→ dosoleil: 台积就是天时地利人和 新技术赌对 良率也成功拉高 刚好 09/14 14:04
12F：→ dosoleil: 英特尔格罗难产 三星烂良率 中国做直销卖梦想认真过技术 09/14 14:05
13F：→ dosoleil: 开发 09/14 14:05
14F：推 exporn: 请问制造地点跟机台参数的关联为何 09/14 14:43
15F：→ exporn: 抱歉我的问题很菜 09/14 14:44
16F：推 cht1234: 元物料纯度 湿度 天气 地震 地面水平 都会有影响，机台 09/14 15:46
17F：→ cht1234: 是精密机器，跟操作人 运送过程 机器是否水土不服都有关 09/14 15:46
18F：→ cht1234: 系，建厂过程更是重要 09/14 15:46
基本上是像cht1234讲得差不多。
微观的世界跟巨观的世界本来就差很多
你就想像我们普通人的世界，用牛顿力学就可以解释绝大部分的事
但是微观世界反而是量子力学才能解释大部份事情
这样就比较好理解为何台GG为何那麽特殊了
※ 编辑: hgt (123.110.249.86 台湾), 09/14/2021 19:30:14
19F：推 gary76: 有种绿皮小子和大技霸之间的差距的感觉 09/14 19:40
20F：推 window77: 那若高雄建厂的话 跟台南的参数也不一样吗 09/14 20:36
参数可能不会差太多，但是就我待过公司而言，都会要求重新
对产品进行可靠度的测试，通过了才会认可这两地的产品
是一样的。如果没通过，那就是调整到通过为止。
※ 编辑: hgt (123.110.249.86 台湾), 09/14/2021 20:56:20
21F：推 bcs: 同地异厂的品质就有差了… 09/14 21:48
22F：推 zeumax: 其实是有可能有差异的，如果大公司管理无方，技术不见得能 09/14 23:01
23F：→ zeumax: 够顺利在各厂转移，即便知道配方的状况都有可能出错 09/14 23:01
24F：→ zeumax: 新厂上线都需要一定时间调适 09/14 23:01
25F：→ zeumax: 所以像中国厂商找了大批人试图复制技术却复制不起来，可能 09/14 23:02
26F：→ zeumax: 整批人本来就是不同公司系统出来，加上底层技术人员不全面 09/14 23:03
27F：→ zeumax: 最惨的是连机械和相关材料厂商都完全不同，更加剧复制难度 09/14 23:03
28F：→ saltlake: 虽说实务上产线一般而言要遵守最小扰动原则 09/15 04:43
29F：→ saltlake: 但其他产业的产线敏感度如何? 有比较低敏的吗? 09/15 04:44
30F：推 cht1234: 大陆日本合资汽车厂的妥善率都不如日本自己的工厂 09/15 05:00
31F：→ saltlake: 楼上所述状况可能涉及工人专业上的硬技术和软实力 09/15 10:37
32F：→ saltlake: 所谓专业软实力，意指落实工厂作业规范的习惯 09/15 10:38
既然都叫"产线"了，目标自然是生产一样的东西，良率越高越好
产量越大越好，当然绝不希望有扰动。
要变动，是RD的责任;成败自然也是RD扛
重点就在於谁敢给资源，谁的未来性就好!!!
台GG就是最敢往RD砸资源的
(当然人才也想去，因为有未来性，知道里面有高手;不然像中国那样
只想砸钱的，大家都知道你没人只有钱，聪明的年轻人也铁定不会去
，因为现在不可能在一家公司待到退休，工作内容一定要对下份工作
有帮助，否则是浪费生命。所以中国找到的都一堆想捞钱的待退老人)
※ 编辑: hgt (59.102.231.162 台湾), 09/15/2021 12:37:12
33F：推 csi9507121: 好奇问一下，既然连许多非业界人士都知道台gg胜出的关 09/15 17:48
34F：→ csi9507121: 键在rd，那为何中国不提高对这块的投资？ 都知道部分 09/15 17:48
35F：→ csi9507121: 问题关键了（至於还不知道的,那也没办法了，等真正明 09/15 17:48
36F：→ csi9507121: 白後再说）为何不会想改善呢？ 09/15 17:48
37F：推 zeumax: 中共确实加大了，无论厂商还是政府补助都投了 09/15 18:11
38F：→ zeumax: 但很多关键技术和材料都是问题，还有特殊设备管制 09/15 18:11
39F：→ zeumax: 机械设备和药水及各类厂商起码跨三十多个国家，而过半都为 09/15 18:12
40F：→ zeumax: 了避免被美国贸易制裁,遵守相关规定限制一定程度出口 09/15 18:12
41F：→ zeumax: 技术台湾很强，但如果台湾与外界断了，实际上也基本废了 09/15 18:13
42F：→ zeumax: 现代就是全球分工，中共问题是就算想全球分工也没法 09/15 18:14
半导体制程有太多的"小步骤"了，可以说不可能有一个人
能完全搞懂"每一步"的所有物理或化学理论基础是什麽。
所以，"经验"在半导体业是非常非常重要的。
A厂，可能1+2+3==> 良率99.5%
B厂，可能1+2+3==> 良率98.5%
但1+2+4==> 良率99.5%
这种差距，有时候是很难找出原因的，只能把它记起来
半导体业，真的是一环扣一环，你没有脚踏实地把每一环
都弄清楚，或至少研究过得到些经验，你想复制，那还真的没办法。
更何况确实还可以用外部因素，把什麽机台给你禁卖，让你更绝望!!
※ 编辑: hgt (59.102.239.230 台湾), 09/15/2021 20:36:53
43F：推 cht1234: 中共一定追的上，可能五到十年到现在美国人的程度，就慢 09/15 22:33
44F：→ cht1234: 慢磨吧 09/15 22:33
很难说，三星也拼命追了挺久，也只是追近。
像是飞机引擎，中国也追了挺久，看样子也是没办法超越。
而且中国现在还是台湾的大敌，台积也不可能放松
除非有脑残故意要大放送或是自砍手脚，
不然我觉得大概可以领先30年
我觉得中国自己也都知道啦，所以才会在第三代半导体上下功夫
这块目前也是刚发展，中国还比较有机会XD
碰碰运气，有机会成为前面的集团吧XD
※ 编辑: hgt (59.102.239.230 台湾), 09/15/2021 22:57:04
45F：推 tgyhum: 基本上你说的不是半导体业，是工厂管理的基本… 09/16 08:50
46F：→ tgyhum: 只是半导体的制程非常长而且产品非常贵 09/16 08:50