作者mikamikan (mikamikan)
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標題Re: [請益] 科舉取士之後的人才素質有提升嗎
時間Sun Jul 18 19:12:30 2021
針對幾個點回一下
: 推 chungrew: 就事論事。古中國科舉制度跟現代考銓制度完全不同 07/11 10:18
: → chungrew: 不應混為一談。現代考試制度源自美國的潘德頓法案。 07/11 10:19
: → chungrew: 中國以科舉大成的明朝為例，係以四書五經選取政務官。 07/11 10:20
: → chungrew: 非要類比的話，那就是說行政院長也要國家考試出身才能當 07/11 10:21
: → chungrew: 白話說，明朝並沒有政務官與事務官之別，官、吏是另回事 07/11 10:22
: → chungrew: 概念上是不同的兩套體系，不能混在一起做灑尿牛丸 07/11 10:23
: 推 hazel0093: 潘德頓法案還是1883年的事情，所以這以前美國國力增強 07/11 10:56
: → hazel0093: 是天上掉下來的吧 07/11 10:56
國內補習班和考試通常會說現代常業文官制度源自於美國的1883文官法
但這某方面其實是因為研究行政學的都是留美的，有點本位主義的味道
美國1883文官法的通過重要性在確立「功績制」而已
就實施考試用人的常業文官體制的國家而言 其實美國並不算很早
英國在1855年就設立文官委員會，並且開始實施文官考試，1858年通過文官養老金法
1870年的樞密院令通過後，永久性職位就跟公開競爭的考試綁一起了
其實要說近代化的常業文官體制，日耳曼地區各邦國在30年戰爭後就開始各自發展了
以普魯士而言，腓特烈．威廉除了為人熟知的「士兵王」 也被認為是常業文官之父
就是因為其在1713年就已經開始實施法官任用和律師資格考試
以及公務人員的見習（Vorbereitungsdienst）和銓敘制度（Laufbahnprüfung）
在其子腓特烈二世(大帝)繼任後要求大學畢業生須在機關實習後才能參加考試
考過了才能委任官職 基本上這套現在還是德國公務員培訓任用的基本模式
1794年「普魯士各邦通則」通過之後 普魯士的常業文官體制基本上就確立了
但上面的其實還不算是完全符合現代標準
德國學者認為真正屬於現代意義的常業文官體制的
應該是巴伐利亞選侯國在1805年頒布的「國家重要施政方案」(Houptlandespragmatik)
才建立了現代意義的文官體制 除了透過公開競爭考試選任外
須透過行政處分任命 享有俸給和退休金請求權
國家對其有終身照顧義務 身分所生之財產權利受侵害時得請求法院救濟
也就是符合上述標準 才能稱為現代的常業文官制度
反過來說 中國的文官體制最大的問題就是根本沒保障制度 一切待遇都是皇權的恩賜
但純就考試用人這點來看 確實是領先世界無疑
而官吏考試這塊，其實在漢代就有了 但並非主要的途徑 只是用來補充察舉
當時總共有察舉、射策和太學選試等管道啦 而這主要是針對上級的官
下級的吏 在秦代廢世官制後就開始推行了 而劉邦的亭長位置 按記載「試為吏」
從現在的觀點看 某方面來說就是地方特考.....可能四等吧 出身的
只是到了隋唐時期考試才變成主要的「官」員選任途徑
而這種政務官需考試使得擔任的模式，其實一直延續到20世紀中
最後一次應該是1948年台灣省縣長考試(1950後就改用選舉的了)
但現在直轄市區長還是以考試及格的常任事務官為主 除了部分原住民鄉改制的區
: 推 iamoldtwo: 武后大開科舉制度是為了削弱世家大族，尤其是北魏以來 07/11 17:25
: → iamoldtwo: 的關隴集團，長期佔據要職。所以有殿試，美其名是皇帝 07/11 17:25
: → iamoldtwo: 看未來大臣是否為棟樑，實則看他們是不是能為自己所用 07/11 17:25
: → iamoldtwo: ref:武則天與科舉制度 07/11 17:28
: → iamoldtwo: 隋煬帝改革失敗，被關隴集團起兵帶頭造反。首義楊玄感 07/11 17:32
: → iamoldtwo: ，殺害皇帝者宇文兄弟，得天下李淵，都是關隴集團。 07/11 17:33
這說法其實源自於陳寅恪的唐代政治史述論稿 我記得國圖網站有線上掃描檔案可看
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1F：→ asdf95: 在西漢，吏試是主要途徑喔 07/18 19:19
2F：→ mikamikan: 應該說 上級官員和下級吏員的任用途徑不太一樣 07/18 19:20
3F：→ asdf95: 要到漢成帝變法，吏試的重要性才開始快速下降 07/18 19:20
4F：→ asdf95: 吏試是西漢早期上級官員的任用途徑之一 07/18 19:20
5F：→ asdf95: 就算漢武帝變法，察舉制成為主流也要到西漢後期了 07/18 19:21
6F：→ asdf95: 西漢中期儒法之爭，爭的就是這塊 07/18 19:22
感謝補充 原來中間還有這一段 部分文官制度史專書裡
從戰國末期的世官制就直接跳察舉了 原來當時的吏試也包含了高級官員在其中
7F：推 detonator: 讚讚 真懂啊 07/18 19:28
※ 編輯: mikamikan (122.99.41.30 臺灣), 07/18/2021 19:59:27
8F：推 gary76: 其實你說的文官保障制度，內容是指什麼？如果是指退休金， 07/18 20:23
9F：→ gary76: 休假等福利的話，其實漢代已經有成體系的例休和長假，官 07/18 20:23
10F：→ gary76: 員退休我印象中也會有地可以領長糧 07/18 20:23
訴訟或者至少內部的救濟途徑 以我國現行法而言就是復審
中國傳統的文官致仕後的待遇基本上是 六品或七品半祿啦(漢1/3)
但如果上面不發下來 印象中是沒法興訟的
德國至少在第二帝國時期就已經確立身分所生的財產請求是可以上法院的
※ 編輯: mikamikan (122.99.41.30 臺灣), 07/18/2021 20:29:11
11F：→ gary76: 唐代行政區劃大幅小型化，其中一個考量就是漢代的郡太大， 07/18 20:26
12F：→ gary76: 地方官員在長假時都要浪費大量時間在回鄉的路程上，相當 07/18 20:26
13F：→ gary76: 不便，於是劃分出小郡以減少官員來往府治和故鄉之間的路程 07/18 20:27
14F：推 gary76: 漢代官員是5天就能回家休息一天（當時官員吃住在官署）唐 07/18 20:30
15F：→ gary76: 代改為10天一例休，但是元旦冬至清明都有一個星期長假， 07/18 20:31
16F：→ gary76: 中秋夏至臘日各三天，休單日的假期更有20多個 07/18 20:31
17F：推 gary76: 退休俸祿制度在宋代是比較完善的，無罪退休可以拿官職的一 07/18 20:38
18F：→ gary76: 半的俸祿，而且宋代退休年齡是70歲，同時宋代的退休官員可 07/18 20:38
19F：→ gary76: 以陳乞朝廷，求恩例解決自身的困難 07/18 20:39
20F：→ gary76: 明清兩代的做法都不同，但就官員的紙面待遇來說是比宋代差 07/18 20:39
21F：→ gary76: 很多的，不能跟唐宋一概而論 07/18 20:40
22F：推 gary76: 但如果從退休後的優待來說，那麼宋代的體系就比巴伐利亞和 07/18 20:47
23F：→ gary76: 德二要早幾百年了 07/18 20:48
重點會在能不能「告」 而且是法院說的算 不是行政權說的算
至少要符合這點 才能說文官的權利確實受到保障
以我國而言 退休體制確立甚早 但是要能「告」
要到民國73年釋字第187號解釋做成後了
※ 編輯: mikamikan (122.99.41.30 臺灣), 07/18/2021 21:06:57
24F：→ gary76: 我先說句結論，宋代是一個全民好訟的時代，制度上實行審判 07/18 21:23
25F：→ gary76: 分離，並且容許白紙興訟 07/18 21:23
26F：→ gary76: 但是南北宋的制度有很大不同，南宋的退休金發的很爽，有 07/18 21:26
27F：→ gary76: 戰功的官員，職田不會收回 07/18 21:26
28F：→ gary76: 不過我沒找到宋代官僚內部的訴訟內容，但按理推斷，這應 07/18 21:32
29F：→ gary76: 該是御史台範圍內的事 07/18 21:32
30F：→ gary76: 宋代有虛報年齡提早退休的事，從這點來看，退休金的給付和 07/18 21:36
31F：→ gary76: 追討制度應該是完善的 07/18 21:36
古代不是沒有民告官 但是通常是涉及刑案亂判 或者其他公權力干預行為
當時似乎沒有基於官吏身分所生的財產請求權這樣的概念
所以俸給或退休金所生的爭議 可能也不會成為訴訟的標的
※ 編輯: mikamikan (122.99.41.30 臺灣), 07/18/2021 23:08:38
32F：推 gary76: 在當時的話，這類問題歸屬應該是屬於官僚系統的運作問題， 07/19 02:02
33F：→ gary76: 常規操作就是透過御史台系統去彈劾目標啊 07/19 02:02
34F：→ gary76: 不能用歐洲的分類方式套中原王朝的情況 07/19 02:03
35F：→ gary76: 而且退休官員很多都領著虛職銜頭，戶部發薪不到位，循內 07/19 02:05
36F：→ gary76: 部投訴系統的御史台跑，遇上有心思的御史甚至能把彈劾折 07/19 02:06
37F：→ gary76: 遞到皇帝案頭 07/19 02:08