作者mikamikan (mikamikan)
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标题Re: [请益] 科举取士之後的人才素质有提升吗
时间Sun Jul 18 19:12:30 2021
针对几个点回一下
: 推 chungrew: 就事论事。古中国科举制度跟现代考铨制度完全不同 07/11 10:18
: → chungrew: 不应混为一谈。现代考试制度源自美国的潘德顿法案。 07/11 10:19
: → chungrew: 中国以科举大成的明朝为例，系以四书五经选取政务官。 07/11 10:20
: → chungrew: 非要类比的话，那就是说行政院长也要国家考试出身才能当 07/11 10:21
: → chungrew: 白话说，明朝并没有政务官与事务官之别，官、吏是另回事 07/11 10:22
: → chungrew: 概念上是不同的两套体系，不能混在一起做洒尿牛丸 07/11 10:23
: 推 hazel0093: 潘德顿法案还是1883年的事情，所以这以前美国国力增强 07/11 10:56
: → hazel0093: 是天上掉下来的吧 07/11 10:56
国内补习班和考试通常会说现代常业文官制度源自於美国的1883文官法
但这某方面其实是因为研究行政学的都是留美的，有点本位主义的味道
美国1883文官法的通过重要性在确立「功绩制」而已
就实施考试用人的常业文官体制的国家而言 其实美国并不算很早
英国在1855年就设立文官委员会，并且开始实施文官考试，1858年通过文官养老金法
1870年的枢密院令通过後，永久性职位就跟公开竞争的考试绑一起了
其实要说近代化的常业文官体制，日耳曼地区各邦国在30年战争後就开始各自发展了
以普鲁士而言，腓特烈．威廉除了为人熟知的「士兵王」 也被认为是常业文官之父
就是因为其在1713年就已经开始实施法官任用和律师资格考试
以及公务人员的见习（Vorbereitungsdienst）和铨叙制度（Laufbahnprüfung）
在其子腓特烈二世(大帝)继任後要求大学毕业生须在机关实习後才能参加考试
考过了才能委任官职 基本上这套现在还是德国公务员培训任用的基本模式
1794年「普鲁士各邦通则」通过之後 普鲁士的常业文官体制基本上就确立了
但上面的其实还不算是完全符合现代标准
德国学者认为真正属於现代意义的常业文官体制的
应该是巴伐利亚选侯国在1805年颁布的「国家重要施政方案」(Houptlandespragmatik)
才建立了现代意义的文官体制 除了透过公开竞争考试选任外
须透过行政处分任命 享有俸给和退休金请求权
国家对其有终身照顾义务 身分所生之财产权利受侵害时得请求法院救济
也就是符合上述标准 才能称为现代的常业文官制度
反过来说 中国的文官体制最大的问题就是根本没保障制度 一切待遇都是皇权的恩赐
但纯就考试用人这点来看 确实是领先世界无疑
而官吏考试这块，其实在汉代就有了 但并非主要的途径 只是用来补充察举
当时总共有察举、射策和太学选试等管道啦 而这主要是针对上级的官
下级的吏 在秦代废世官制後就开始推行了 而刘邦的亭长位置 按记载「试为吏」
从现在的观点看 某方面来说就是地方特考.....可能四等吧 出身的
只是到了隋唐时期考试才变成主要的「官」员选任途径
而这种政务官需考试使得担任的模式，其实一直延续到20世纪中
最後一次应该是1948年台湾省县长考试(1950後就改用选举的了)
但现在直辖市区长还是以考试及格的常任事务官为主 除了部分原住民乡改制的区
: 推 iamoldtwo: 武后大开科举制度是为了削弱世家大族，尤其是北魏以来 07/11 17:25
: → iamoldtwo: 的关陇集团，长期占据要职。所以有殿试，美其名是皇帝 07/11 17:25
: → iamoldtwo: 看未来大臣是否为栋梁，实则看他们是不是能为自己所用 07/11 17:25
: → iamoldtwo: ref:武则天与科举制度 07/11 17:28
: → iamoldtwo: 隋炀帝改革失败，被关陇集团起兵带头造反。首义杨玄感 07/11 17:32
: → iamoldtwo: ，杀害皇帝者宇文兄弟，得天下李渊，都是关陇集团。 07/11 17:33
这说法其实源自於陈寅恪的唐代政治史述论稿 我记得国图网站有线上扫描档案可看
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 122.99.41.30 (台湾)
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1F：→ asdf95: 在西汉，吏试是主要途径喔 07/18 19:19
2F：→ mikamikan: 应该说 上级官员和下级吏员的任用途径不太一样 07/18 19:20
3F：→ asdf95: 要到汉成帝变法，吏试的重要性才开始快速下降 07/18 19:20
4F：→ asdf95: 吏试是西汉早期上级官员的任用途径之一 07/18 19:20
5F：→ asdf95: 就算汉武帝变法，察举制成为主流也要到西汉後期了 07/18 19:21
6F：→ asdf95: 西汉中期儒法之争，争的就是这块 07/18 19:22
感谢补充 原来中间还有这一段 部分文官制度史专书里
从战国末期的世官制就直接跳察举了 原来当时的吏试也包含了高级官员在其中
7F：推 detonator: 赞赞 真懂啊 07/18 19:28
※ 编辑: mikamikan (122.99.41.30 台湾), 07/18/2021 19:59:27
8F：推 gary76: 其实你说的文官保障制度，内容是指什麽？如果是指退休金， 07/18 20:23
9F：→ gary76: 休假等福利的话，其实汉代已经有成体系的例休和长假，官 07/18 20:23
10F：→ gary76: 员退休我印象中也会有地可以领长粮 07/18 20:23
诉讼或者至少内部的救济途径 以我国现行法而言就是复审
中国传统的文官致仕後的待遇基本上是 六品或七品半禄啦(汉1/3)
但如果上面不发下来 印象中是没法兴讼的
德国至少在第二帝国时期就已经确立身分所生的财产请求是可以上法院的
※ 编辑: mikamikan (122.99.41.30 台湾), 07/18/2021 20:29:11
11F：→ gary76: 唐代行政区划大幅小型化，其中一个考量就是汉代的郡太大， 07/18 20:26
12F：→ gary76: 地方官员在长假时都要浪费大量时间在回乡的路程上，相当 07/18 20:26
13F：→ gary76: 不便，於是划分出小郡以减少官员来往府治和故乡之间的路程 07/18 20:27
14F：推 gary76: 汉代官员是5天就能回家休息一天（当时官员吃住在官署）唐 07/18 20:30
15F：→ gary76: 代改为10天一例休，但是元旦冬至清明都有一个星期长假， 07/18 20:31
16F：→ gary76: 中秋夏至腊日各三天，休单日的假期更有20多个 07/18 20:31
17F：推 gary76: 退休俸禄制度在宋代是比较完善的，无罪退休可以拿官职的一 07/18 20:38
18F：→ gary76: 半的俸禄，而且宋代退休年龄是70岁，同时宋代的退休官员可 07/18 20:38
19F：→ gary76: 以陈乞朝廷，求恩例解决自身的困难 07/18 20:39
20F：→ gary76: 明清两代的做法都不同，但就官员的纸面待遇来说是比宋代差 07/18 20:39
21F：→ gary76: 很多的，不能跟唐宋一概而论 07/18 20:40
22F：推 gary76: 但如果从退休後的优待来说，那麽宋代的体系就比巴伐利亚和 07/18 20:47
23F：→ gary76: 德二要早几百年了 07/18 20:48
重点会在能不能「告」 而且是法院说的算 不是行政权说的算
至少要符合这点 才能说文官的权利确实受到保障
以我国而言 退休体制确立甚早 但是要能「告」
要到民国73年释字第187号解释做成後了
※ 编辑: mikamikan (122.99.41.30 台湾), 07/18/2021 21:06:57
24F：→ gary76: 我先说句结论，宋代是一个全民好讼的时代，制度上实行审判 07/18 21:23
25F：→ gary76: 分离，并且容许白纸兴讼 07/18 21:23
26F：→ gary76: 但是南北宋的制度有很大不同，南宋的退休金发的很爽，有 07/18 21:26
27F：→ gary76: 战功的官员，职田不会收回 07/18 21:26
28F：→ gary76: 不过我没找到宋代官僚内部的诉讼内容，但按理推断，这应 07/18 21:32
29F：→ gary76: 该是御史台范围内的事 07/18 21:32
30F：→ gary76: 宋代有虚报年龄提早退休的事，从这点来看，退休金的给付和 07/18 21:36
31F：→ gary76: 追讨制度应该是完善的 07/18 21:36
古代不是没有民告官 但是通常是涉及刑案乱判 或者其他公权力干预行为
当时似乎没有基於官吏身分所生的财产请求权这样的概念
所以俸给或退休金所生的争议 可能也不会成为诉讼的标的
※ 编辑: mikamikan (122.99.41.30 台湾), 07/18/2021 23:08:38
32F：推 gary76: 在当时的话，这类问题归属应该是属於官僚系统的运作问题， 07/19 02:02
33F：→ gary76: 常规操作就是透过御史台系统去弹劾目标啊 07/19 02:02
34F：→ gary76: 不能用欧洲的分类方式套中原王朝的情况 07/19 02:03
35F：→ gary76: 而且退休官员很多都领着虚职衔头，户部发薪不到位，循内 07/19 02:05
36F：→ gary76: 部投诉系统的御史台跑，遇上有心思的御史甚至能把弹劾折 07/19 02:06
37F：→ gary76: 递到皇帝案头 07/19 02:08