作者gary76 (gary=yrag)
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標題Re: [請益] 科舉取士之後的人才素質有提升嗎
時間Sun Jul 11 13:05:58 2021
1F：推 chungrew: 看從什麼方面來衡量能力？07/11 01:09
2F：→ chungrew: 以現代觀點來看，最重要的是在實務上解決問題的能力07/11 01:09
3F：→ chungrew: 從這點來看，科舉制度大興之後，官員素質確實越來越差了07/11 01:10
4F：→ chungrew: 古中國的科舉制度與現代考試制度基本是兩個完全不同東西07/11 01:11
5F：→ chungrew: 不能混為一談 根本在取材用人上有根本的歧異07/11 01:11
唐宋元明清，我就說明一代，你要擴大戰場轉戰千里隨便你
明代科舉要考御制大誥的內容
基於朱元璋遺詔內容的特殊性，不能增補的御制大誥具有接近憲法或者明代法律總綱的地
位
說得出官員素質越來越差的你，先把八股的範圍詳細說說
連五經注我這種幫政策政綱找背書依據的基本操作都做不到，憑甚麼去說服文人階級支持
6F：→ imsphzzz: 有變差嗎？07/11 01:27
7F：→ imsphzzz: 官員素質我倒不覺得有很差07/11 01:27
8F：→ imsphzzz: 而且有一部分的官是用買的07/11 01:28
9F：→ imsphzzz: 這些捐官的，其實有些不錯07/11 01:28
10F：→ imsphzzz: 而且晚清出過不少不錯的官員07/11 01:32
你想到用晚清一鴉前的滿八旗打明末闖軍，得出八旗廢物闖軍超強的結論
你還有身為噴子最基本的常識嗎？
看不懂比喻？建議把腦子趴開用水泥填好洞再來做閱讀理解
11F：推 peter89000: 察舉跟九品中正一堆靠關係的當官水準也不怎麼樣阿，07/11 02:24
12F：→ peter89000: 越來越差是怎麼看的？07/11 02:24
13F：→ A6: 八股取士 是方便"量化" 量化是比較公平 但是也比較死板07/11 05:58
14F：推 ccyaztfe: 都出現買官的情況了還能覺得不差07/11 08:07
15F：推 chungrew: @peter89000:意思是以後世的現代標準來看07/11 08:07
16F：→ chungrew: 一個官員最重要的是會做事，而非只會死讀書07/11 08:08
17F：→ chungrew: 絕非否定讀書重要性，而是強調實務能力更重要07/11 08:08
18F：→ chungrew: 比如科舉制度大成的明朝，升遷被科舉達人把持07/11 08:09
19F：→ chungrew: 非進士前幾名不能入翰林，非翰林不能入內閣07/11 08:11
20F：→ chungrew: 這就讓選才的範圍窄化，且太小圈圈07/11 08:11
21F：推 chungrew: 同時官僚透過科舉締結師生、同年等關係07/11 08:14
22F：→ chungrew: 形成各種黨派，結黨營私，成為明末的毒瘤07/11 08:15
科舉考完就能直接進翰林，然後就到閣員？說多兩句會死嗎，殿試拿到名次後就要外放地
方府縣多年累積經驗資歷，不走文官方向還有武官的兵備道可以走，兩方都可以一路攥資
歷往上升，官員經過地方破事摧殘還能往上升，至少行政問題的處理是過得去的
明代地方屁事一籮筐，一個不好搞出民變還收拾不了，就別想升了，就算被派到南直隸之
類的富裕地方，退休閣老隨便走都能碰上
遇上爭地爭水爭石灰，雙方寧死不讓打幾百年官司，告狀告上皇帝面前也只會發還地方府
縣重審
大明律不熟，制御大誥不熟，判例集不熟，被那堆退休高官抓住小辮子寫信狠批，你前途
就沒了
你以為讀書就讀書啊？
23F：推 hazel0093: 台灣很多人心態很怪 一方面狂罵科舉如何荼毒人心07/11 10:10
24F：→ hazel0093: 但另一方面 又罵權貴怎樣不公平 07/11 10:10
25F：推 chungrew: 就事論事。古中國科舉制度跟現代考銓制度完全不同07/11 10:18
26F：→ chungrew: 不應混為一談。現代考試制度源自美國的潘德頓法案。07/11 10:19
27F：→ chungrew: 中國以科舉大成的明朝為例，係以四書五經選取政務官。07/11 10:20
28F：→ chungrew: 非要類比的話，那就是說行政院長也要國家考試出身才能當07/11 10:21
29F：→ chungrew: 白話說，明朝並沒有政務官與事務官之別，官、吏是另回事07/11 10:22
30F：→ chungrew: 概念上是不同的兩套體系，不能混在一起做灑尿牛丸07/11 10:23
你對瀨尿牛丸的標準這麼熟，平時一定累積了相當豐富的經驗
你既然說官吏之別是另一回事，怎麼不展開說說呢
中國王朝的官員最基本的工作，均田定糧，勸課農桑，攤派賦役等，不是要算數，就是要
掌握民心流向，激勵耕耘
最最基本的審計查賬至少要懂
能通過明代科舉取仕，你至少讀懂刑法，民法，憲法，要熟悉當前政策方向和來源根據
之後至少要在地方流轉十年左右的政務歷練，還要通過中央對官員的考覈審查
才能回京高升
為黑而黑也要用用屁股好不
31F：推 f40075566: 素質變差？？？07/11 10:35
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32F：噓 imsphzzz: 因為我噴垃圾啊，懂嗎？ 07/11 13:11
33F：→ imsphzzz: 還在講一些不知所謂的屁話，你自已的用語自己自爽就好07/11 13:11
34F：→ gary76: 垃圾之間惺惺相惜相輕，一樂也07/11 13:21
35F：推 cht1234: 有出元 明 清 各別的判例研究書籍，我看過的感覺是，官07/11 13:35
36F：→ cht1234: 員的水準真的蠻高的07/11 13:36
37F：推 ocean11: 我怎麼印象中明代科舉出身的父母官都不懂刑名錢糧07/11 14:08
38F：→ ocean11: 都嘛要另聘師爺 07/11 14:08
39F：→ gary76: 師爺是有，但是縣官有決策權，看不懂聽不明師爺說的東西，07/11 14:12
40F：→ gary76: 出事背鍋肯定少不了縣官的份07/11 14:14
41F：→ gary76: 會被師爺坑的縣官，是真的無能吧07/11 14:14
42F：→ gary76: 各路舉人本身又有家學，有營商的，有大地主的，甚至有幫鄉 07/11 14:19
43F：→ gary76: 里當訟師的，只知道讀書的根本考不好 07/11 14:19
44F：推 chungrew: 本篇原PO，我相信你是真的懂，但是有些話沒說07/11 14:41
45F：→ chungrew: 沒有考到進士前幾名，就很難被選進翰林院07/11 14:42
46F：→ chungrew: 沒有「翰林院」的資歷，就不能入內閣當大學士07/11 14:43
47F：→ chungrew: 這點要講清楚說明白07/11 14:43
48F：→ chungrew: 管你在地方上作多好，刑名錢糧無一不精07/11 14:44
49F：→ chungrew: 但你不是出身翰林，那不好意思，就是不可能入閣 07/11 14:45
50F：→ chungrew: 天花板就在那，你有功績也上不去，合理嗎？07/11 14:46
51F：→ chungrew: 最多就是當六部堂官，想當宰輔？抱歉，不可能。07/11 14:47
你想清楚，首輔大學士在整個明朝都是這麼重要？
首輔的重要性是怎樣體現的？是票擬權，掌握政策提案的權力，要推行或改革任何政策，
需要首輔同意才能票擬提請皇帝批駁
但首輔的重要性是視朱家皇帝的心情而浮動
誰來起草票擬，皇帝可以，也能指定多於一位閣老來起草，從而暗示，皇帝對於首輔獨攬
的不滿
畢竟，一紙人事調令就可以讓閣老致仕或者去南京養老
首輔長期由禮部尚書出任，而禮部的工作，基本就是從翰林院開始，組織科舉考試出題，
政府文書起草
京城各部的運作又遠遠不同地方府縣
你沒在翰林院呆過搞清楚運作，貿然從地方升任京官，連得罪人被左遷都不知道發生甚麼
事
這情況下，作為統籌日常京城政府運作的禮部尚書，是從翰林院中挑選也是合理不過的事
情
首輔重要，但朝廷運作沒有首輔也能繼續運作
你說得所有考科舉的士子都是為了當首輔而考科舉
你是不是覺得科舉沒讓考上的士子都當首輔就是無用的制度？
※ 編輯: gary76 (27.109.211.236 澳門), 07/11/2021 15:54:19
52F：→ gary76: 最後，你不要把台北總統府中央政府和明代的北京比，規模沒 07/11 16:02
53F：→ gary76: 得比 07/11 16:02
54F：推 chungrew: 謝謝指教，純學術交流。 07/11 16:39
55F：→ chungrew: 個人認為不想當首輔是一回事， 07/11 16:40
56F：→ chungrew: 但科舉名次公布那一刻就註定畢生無緣首輔 07/11 16:41
57F：→ chungrew: 那這種制度的合理與否？應該可受公評 07/11 16:41
58F：推 rocket34: 推這篇 07/11 17:19
59F：→ gary76: 你可以當高危職業兵部尚書，做得好 07/11 17:30
60F：→ gary76: 皇帝會喜歡你多於首輔(于謙袁督師點讚 07/11 17:30
61F：推 reddevilkc: 說的好像有科舉之前隨便的老百姓都能當到宰相一樣lol 07/11 18:00
62F：→ gary76: 甘羅拜相也是因為他姓甘啊( 07/11 18:10
63F：推 cht1234: 進士名次定終身有點像是舊日本帝國海軍的制度？！ 07/11 18:45
64F：→ gary76: 也不是哦，很多狀元並沒有往上升，反而二甲的前列有很多 07/11 19:05
65F：→ gary76: 做到閣老或首輔，但進了翰林院你每次晉升還是要接受吏部 07/11 19:06
66F：→ gary76: 考覈，沒規定你拿到二甲第一就能一定升上去 07/11 19:07
67F：推 KangSuat: 第二甲進士 兵部尚書 洪承疇 07/12 15:28
68F：→ KangSuat: 泉州舉人隔年考中進士的最多 漳州舉人通常順延一科隔4年 07/12 15:31
69F：→ KangSuat: 這些統計數字也可以觀察各府舉人的才學優劣 07/12 15:32