作者moslaa (萬變蛾)
看板historia
標題Re: [請益] 馬關條約算是獅子大開口嗎?
時間Mon May 10 02:14:41 2021
※ 引述《kons (kons)》之銘言：
: : → moslaa: 對kons的留言我已經懶得解釋啥了 (笑
: : → moslaa: 這社會就是這麼回事吧 (呵欠
: 清廷對台灣的重視，本來高低就是比較出來的，
: 把各個省分攤開來比，台灣的重要性當然是比不上本土各省。
一些鄉民非常在意滿清在甲午戰爭後 割讓台灣這件事，
似乎認為這是當時中國政府不重視台灣，對台灣人無情無義的證明。
有趣的是，通常這種鄉民，
對於二戰後，日本放棄台灣主權，卻不會有相同看法。
------------正題開始------------
我們還是先來看看史實吧，以下依據日文維基
不懂日文的話，這年頭線上翻譯很簡單，請自行利用。
https://ja.wikipedia.org/wiki/下関条約
: 4月1日... 日本側が清国に示した条件とは、
: 清国は遼東半島および台湾全島...
: 日本に割与すること
: 4月5日、清側は...
: 割譲地は全面拒否
: 4月10日... 伊藤は、
: 台湾は絶対の条件である
: 遼東半島の割譲地は鴨緑江と遼河にはさまれた地域の営口・海城・鳳凰城を
: 結んだ線より南側だけとし
: 4月11日、12日、13日は李と伊藤の間で書簡のやり取りが重ねられた。
: 清側は重ねて、台湾の除外
: 日本側はこれを退けた。
伊藤甚至威脅：
: < 戦争というものは、先行きがどうなるものかわからないものであり、
: 現在の講和条件もそのままかどうかわからない >
: と説いて清国側に受諾を迫った。
: 4月17日午前、日清講和条約（下関条約）が調印された
從上述談判來往的過程 (史實)，
我得到的印象是 (個人解讀，史觀)，
在滿清政府的想法中，反倒是台灣地位比遼東半島重要，
注意談判到最後，滿清已經不再爭執遼東半島，反倒繼續堅持要完整台灣。
當然，這裡或許/可能你會說，
： 哎呀，滿清講一堆，最後還不是怕戰爭繼續打下去，拿台灣換和平了。
： 所以中國就是不重視台灣，對不起我們台灣人！
嗯嗯，你讀過這份文件嗎？沒有的話，我給你連結，你讀讀看
https://zh.wikipedia.org/wiki/波茨坦公告
: 日本的主權須被限制在本州、北海道、九州和四國
: 軍隊無條件投降。
盟軍意思就是日本如果堅持領有台灣，那麼二戰繼續打下去。
請教閣下，你以前有沒有說過：
： 哎呀，日本講一堆，最後還不是怕戰爭繼續打下去，拿台灣換和平了。
： 所以日本就是不重視台灣，對不起我們台灣人！
我敢賭你從沒有說過這類話。
: https://paper.udn.com/udnpaper/PII0002/97067/web/
: 又力勸李鴻章「以散地易要地」
: 台灣就是個散地，比不上遼東這個要地。台灣可以割，但本土萬萬不能失。
這就是你的舉證？我真是滿頭問號。
第一，這是老外講的話，不是滿清政府代表李鴻章講的話，
完全無法用來證明滿清政府看不起台灣，比不上遼東。
而從前述日文維基揭示的兩國談判過程，
我倒是認為滿清政府更看重台灣。
第二，這資料其實應該算是我這一邊的邏輯，
為什麼呢？
因為馬關條約後，有發生三國干涉還遼東，卻沒有三國干涉還台灣，
這有沒有可能是因為中國只想要遼東，不想要台灣呢？
(證明滿清看不起台灣，認為台灣沒有遼東重要)
你提供的情報，
充分顯示因為當時列強本來就樂見中國失去台灣，所以不會有人出面幫忙中國。
因此歷史上只有還遼，沒有還台。
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: 清廷對台灣的重視，本來高低就是比較出來的，
: 把各個省分攤開來比，台灣的重要性當然是比不上本土各省。
繼續討論這兩句話。
忍不住想先談一下你的三觀。
不好意思，你認為在大日本帝國時期，
日本政府認為台灣對日本的重要性，比得上四國/九州嗎？
我想你的答案不外乎三種：
1. 比不上。
嗯？那閣下以前有用同樣邏輯，指責過日本不夠重視台灣嗎？我猜沒有？
2. 台灣跟四國/九州的情況不一樣，不能比，這不能討論。
嗯？那為什麼你認為可以討論台灣跟譬如福建廣東來相比？
3. 比得上！大日本帝國認為台灣跟四國/九州一樣重要！
...... 好吧，如果你真這樣想，算你講贏了 Q^Q
回到問題核心，
滿清對台灣，到底重不重視？
這裡我提供另外一個面向來思考。
中國傳統的制度中，<科舉制度>是非常重要的一環，
這裡我不多做論證，應該不會有版友否認。
那麼，滿清怎麼處理台灣的科舉制度？
: 1683年康熙皇帝統一台灣後..
: 1685年，開始有台灣士子到內地參加科舉考試。
: 科舉考試分為鄉試、會試、殿試三級。
: 在鄉試和會試中，清政府專門為台灣士子另編字號，設立保障名額，
: 即現在的「保送生」。
: 1738年乾隆議准，如有十名以上台灣舉人應試，
: 就至少取中一名，即「會試中額」優惠辦法，
: 在會試中對台灣舉人專列名額錄取在全國各地中是獨一無二的。
1738-1683 = 50
同樣是過了五十年，一邊給台灣人科舉保障名額，
一邊臺灣大學的台灣生寥寥可數。
再看看今天有鄉民來這個版試圖宣傳：
： 滿清政府不重視台灣，對不起我們台灣人！！！
黑人問號.jpg
補充情報
: 清政府為了保護台灣士子赴閩應試的安全
: (台灣海峽風急浪高，經常發生翻船人亡事故)，
: 官方還專門派官船，由台灣淡水港將士子們護送至福州參加考試。
: 這就是當年的「官送」待遇。
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: 是說，我認為你的留言滿嘲諷不友善的，
: 歷史版應該是大家互相討論求精進長知識的地方，
: 可能我看的文章論點是錯的，或是接觸到的觀點是偏頗的，可以的話還請不吝大方指正
。
: 希望不是用那種輕蔑的態度，打個呵欠，好像只有你是有識之士似的。
: 感謝。
你講得滿動聽，
不過，注意你自己寫的 < 互相討論 求精進 長知識 >
我認為，你最起碼，應該先知道，滿清割讓台灣時，台灣已經建省。
我想這在本版應該算是基本常識才對。
連這個都不知道，會產生有意義的 <互相討論 求精進 長知識>？
我不太信。
註：基本常識指 義務教育中，課本會提到的知識。
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1F：→ A6: 我覺得要談 可能要把牡丹社事件放進去05/10 03:50
2F：→ A6: 而且說清朝不重視海權那是初期 清後期也是開始重視海疆05/10 03:55
3F：→ A6: 只是相對於日本這種純海島國家 重視程度沒那麼高而已05/10 03:56
4F：→ A6: 對了還有琉球 都可以說明 清朝並不是完全不重視海疆 05/10 03:57
5F：推 bloodpledge: 個人覺得 經營台灣對當時的日本來說是很重要沒錯 關05/10 04:32
6F：→ bloodpledge: 鍵是日本搭了帝國主義的末班車 沒什麼其他選擇 而對05/10 04:32
7F：→ bloodpledge: 清來說 以清領後期對台的經營力道來看不可謂不重視05/10 04:32
8F：→ bloodpledge: 割台只是就傳統陸權國家來說相對合理的取捨 起碼確05/10 04:32
9F：→ bloodpledge: 定割台後還搞個假鬼假怪的民主國想賭一把05/10 04:32
10F：→ bloodpledge: 當然我覺得重點還是 清就是輸了沒什麼議價空間05/10 04:33
11F：噓 JustSad: 你的立論偷換概念～兩個根本不一樣性質，而且被殺光了。05/10 08:35
12F：→ JustSad: 因為會牽涉到政治信仰，討論容易混淆失焦，用戰國時代說05/10 08:36
13F：→ JustSad: 秦跟魏都在搶河西～一個中國一個日本一個台灣。05/10 08:40
14F：→ JustSad: 河西後來討論為何秦曾經放棄河西，你跳出來問為何不論魏05/10 08:42
15F：→ JustSad: 如果後來是大魏帝國，我們就會討論為何為魏當初放棄。05/10 08:44
16F：→ JustSad: 中華民國包括台灣、台灣沒另外獨立，不檢討中國講日本？05/10 08:46
17F：→ JustSad: 所以我們現在是大中華日本國？還是已經另外獨立了？05/10 08:47
18F：→ JustSad: 當年不像現在享有言論自由，異端份子沒逃早就殺光了。05/10 08:48
19F：→ MidoriG: 用語給我的感覺很像對岸人 05/10 12:53
20F：推 mikelwg: 樓上 K板友用的長知識才更像對岸人吧 05/10 12:59
補充資料
http://blog.press.ntu.edu.tw/?p=3892
※ 編輯: moslaa (58.114.220.89 臺灣), 05/10/2021 23:36:41
21F：推 jason222333: 反正就是一堆傳教士說日本好中國爛台獨萬歲 05/11 06:12
22F：推 wilson3435: 科舉這個長知識了，感覺moslaa大很合理啊 05/11 20:32
23F：推 fw190a: 態度確實可以商榷，不過覺得這行文方式也是被逼出來的 05/11 21:33
24F：→ fw190a: 有些說法和理論就是內含褒貶與宣傳效果，如果每次反駁都只 05/11 21:34
25F：→ fw190a: 能擺事實講道理，不針對情緒部分發揮，就很難真的中和效果 05/11 21:34
26F：噓 supergoal: 這篇在講啥= = 05/12 09:20
27F：推 A6: 這篇在把上篇網址 打開來講 05/12 16:17
28F：推 giniand: 雖然主要在針對網友不過推個 補充，洋務運動清朝最早的 05/17 20:52
29F：→ giniand: 自建電報、鐵路都在台灣（更早的都是外資）真的算得上相 05/17 20:52
30F：→ giniand: 對重視的省份了，有時看到某些覺得台灣應該要成為清朝最 05/17 20:52
31F：→ giniand: 強省才算清廷有重視的言論實在是....... 05/17 20:52
32F：→ A6: 用現在的話說 就是經濟實驗區 05/19 01:25