作者moslaa (万变蛾)
看板historia
标题Re: [请益] 马关条约算是狮子大开口吗?
时间Mon May 10 02:14:41 2021
※ 引述《kons (kons)》之铭言：
: : → moslaa: 对kons的留言我已经懒得解释啥了 (笑
: : → moslaa: 这社会就是这麽回事吧 (呵欠
: 清廷对台湾的重视，本来高低就是比较出来的，
: 把各个省分摊开来比，台湾的重要性当然是比不上本土各省。
一些乡民非常在意满清在甲午战争後 割让台湾这件事，
似乎认为这是当时中国政府不重视台湾，对台湾人无情无义的证明。
有趣的是，通常这种乡民，
对於二战後，日本放弃台湾主权，却不会有相同看法。
------------正题开始------------
我们还是先来看看史实吧，以下依据日文维基
不懂日文的话，这年头线上翻译很简单，请自行利用。
https://ja.wikipedia.org/wiki/下関条约
: 4月1日... 日本侧が清国に示した条件とは、
: 清国は辽东半岛および台湾全岛...
: 日本に割与すること
: 4月5日、清侧は...
: 割譲地は全面拒否
: 4月10日... 伊藤は、
: 台湾は絶対の条件である
: 辽东半岛の割譲地は鸭緑江と辽河にはさまれた地域の営口・海城・凤凰城を
: 结んだ线より南侧だけとし
: 4月11日、12日、13日は李と伊藤の间で书简のやり取りが重ねられた。
: 清侧は重ねて、台湾の除外
: 日本侧はこれを退けた。
伊藤甚至威胁：
: < 戦争というものは、先行きがどうなるものかわからないものであり、
: 现在の讲和条件もそのままかどうかわからない >
: と説いて清国侧に受诺を迫った。
: 4月17日午前、日清讲和条约（下関条约）が调印された
从上述谈判来往的过程 (史实)，
我得到的印象是 (个人解读，史观)，
在满清政府的想法中，反倒是台湾地位比辽东半岛重要，
注意谈判到最後，满清已经不再争执辽东半岛，反倒继续坚持要完整台湾。
当然，这里或许/可能你会说，
： 哎呀，满清讲一堆，最後还不是怕战争继续打下去，拿台湾换和平了。
： 所以中国就是不重视台湾，对不起我们台湾人！
嗯嗯，你读过这份文件吗？没有的话，我给你连结，你读读看
https://zh.wikipedia.org/wiki/波茨坦公告
: 日本的主权须被限制在本州、北海道、九州和四国
: 军队无条件投降。
盟军意思就是日本如果坚持领有台湾，那麽二战继续打下去。
请教阁下，你以前有没有说过：
： 哎呀，日本讲一堆，最後还不是怕战争继续打下去，拿台湾换和平了。
： 所以日本就是不重视台湾，对不起我们台湾人！
我敢赌你从没有说过这类话。
: https://paper.udn.com/udnpaper/PII0002/97067/web/
: 又力劝李鸿章「以散地易要地」
: 台湾就是个散地，比不上辽东这个要地。台湾可以割，但本土万万不能失。
这就是你的举证？我真是满头问号。
第一，这是老外讲的话，不是满清政府代表李鸿章讲的话，
完全无法用来证明满清政府看不起台湾，比不上辽东。
而从前述日文维基揭示的两国谈判过程，
我倒是认为满清政府更看重台湾。
第二，这资料其实应该算是我这一边的逻辑，
为什麽呢？
因为马关条约後，有发生三国干涉还辽东，却没有三国干涉还台湾，
这有没有可能是因为中国只想要辽东，不想要台湾呢？
(证明满清看不起台湾，认为台湾没有辽东重要)
你提供的情报，
充分显示因为当时列强本来就乐见中国失去台湾，所以不会有人出面帮忙中国。
因此历史上只有还辽，没有还台。
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: 清廷对台湾的重视，本来高低就是比较出来的，
: 把各个省分摊开来比，台湾的重要性当然是比不上本土各省。
继续讨论这两句话。
忍不住想先谈一下你的三观。
不好意思，你认为在大日本帝国时期，
日本政府认为台湾对日本的重要性，比得上四国/九州吗？
我想你的答案不外乎三种：
1. 比不上。
嗯？那阁下以前有用同样逻辑，指责过日本不够重视台湾吗？我猜没有？
2. 台湾跟四国/九州的情况不一样，不能比，这不能讨论。
嗯？那为什麽你认为可以讨论台湾跟譬如福建广东来相比？
3. 比得上！大日本帝国认为台湾跟四国/九州一样重要！
...... 好吧，如果你真这样想，算你讲赢了 Q^Q
回到问题核心，
满清对台湾，到底重不重视？
这里我提供另外一个面向来思考。
中国传统的制度中，<科举制度>是非常重要的一环，
这里我不多做论证，应该不会有版友否认。
那麽，满清怎麽处理台湾的科举制度？
: 1683年康熙皇帝统一台湾後..
: 1685年，开始有台湾士子到内地参加科举考试。
: 科举考试分为乡试、会试、殿试三级。
: 在乡试和会试中，清政府专门为台湾士子另编字号，设立保障名额，
: 即现在的「保送生」。
: 1738年乾隆议准，如有十名以上台湾举人应试，
: 就至少取中一名，即「会试中额」优惠办法，
: 在会试中对台湾举人专列名额录取在全国各地中是独一无二的。
1738-1683 = 50
同样是过了五十年，一边给台湾人科举保障名额，
一边台湾大学的台湾生寥寥可数。
再看看今天有乡民来这个版试图宣传：
： 满清政府不重视台湾，对不起我们台湾人！！！
黑人问号.jpg
补充情报
: 清政府为了保护台湾士子赴闽应试的安全
: (台湾海峡风急浪高，经常发生翻船人亡事故)，
: 官方还专门派官船，由台湾淡水港将士子们护送至福州参加考试。
: 这就是当年的「官送」待遇。
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: 是说，我认为你的留言满嘲讽不友善的，
: 历史版应该是大家互相讨论求精进长知识的地方，
: 可能我看的文章论点是错的，或是接触到的观点是偏颇的，可以的话还请不吝大方指正
。
: 希望不是用那种轻蔑的态度，打个呵欠，好像只有你是有识之士似的。
: 感谢。
你讲得满动听，
不过，注意你自己写的 < 互相讨论 求精进 长知识 >
我认为，你最起码，应该先知道，满清割让台湾时，台湾已经建省。
我想这在本版应该算是基本常识才对。
连这个都不知道，会产生有意义的 <互相讨论 求精进 长知识>？
我不太信。
注：基本常识指 义务教育中，课本会提到的知识。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 58.114.220.89 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1620584086.A.73B.html
1F：→ A6: 我觉得要谈 可能要把牡丹社事件放进去05/10 03:50
2F：→ A6: 而且说清朝不重视海权那是初期 清後期也是开始重视海疆05/10 03:55
3F：→ A6: 只是相对於日本这种纯海岛国家 重视程度没那麽高而已05/10 03:56
4F：→ A6: 对了还有琉球 都可以说明 清朝并不是完全不重视海疆 05/10 03:57
5F：推 bloodpledge: 个人觉得 经营台湾对当时的日本来说是很重要没错 关05/10 04:32
6F：→ bloodpledge: 键是日本搭了帝国主义的末班车 没什麽其他选择 而对05/10 04:32
7F：→ bloodpledge: 清来说 以清领後期对台的经营力道来看不可谓不重视05/10 04:32
8F：→ bloodpledge: 割台只是就传统陆权国家来说相对合理的取舍 起码确05/10 04:32
9F：→ bloodpledge: 定割台後还搞个假鬼假怪的民主国想赌一把05/10 04:32
10F：→ bloodpledge: 当然我觉得重点还是 清就是输了没什麽议价空间05/10 04:33
11F：嘘 JustSad: 你的立论偷换概念～两个根本不一样性质，而且被杀光了。05/10 08:35
12F：→ JustSad: 因为会牵涉到政治信仰，讨论容易混淆失焦，用战国时代说05/10 08:36
13F：→ JustSad: 秦跟魏都在抢河西～一个中国一个日本一个台湾。05/10 08:40
14F：→ JustSad: 河西後来讨论为何秦曾经放弃河西，你跳出来问为何不论魏05/10 08:42
15F：→ JustSad: 如果後来是大魏帝国，我们就会讨论为何为魏当初放弃。05/10 08:44
16F：→ JustSad: 中华民国包括台湾、台湾没另外独立，不检讨中国讲日本？05/10 08:46
17F：→ JustSad: 所以我们现在是大中华日本国？还是已经另外独立了？05/10 08:47
18F：→ JustSad: 当年不像现在享有言论自由，异端份子没逃早就杀光了。05/10 08:48
19F：→ MidoriG: 用语给我的感觉很像对岸人 05/10 12:53
20F：推 mikelwg: 楼上 K板友用的长知识才更像对岸人吧 05/10 12:59
补充资料
http://blog.press.ntu.edu.tw/?p=3892
※ 编辑: moslaa (58.114.220.89 台湾), 05/10/2021 23:36:41
21F：推 jason222333: 反正就是一堆传教士说日本好中国烂台独万岁 05/11 06:12
22F：推 wilson3435: 科举这个长知识了，感觉moslaa大很合理啊 05/11 20:32
23F：推 fw190a: 态度确实可以商榷，不过觉得这行文方式也是被逼出来的 05/11 21:33
24F：→ fw190a: 有些说法和理论就是内含褒贬与宣传效果，如果每次反驳都只 05/11 21:34
25F：→ fw190a: 能摆事实讲道理，不针对情绪部分发挥，就很难真的中和效果 05/11 21:34
26F：嘘 supergoal: 这篇在讲啥= = 05/12 09:20
27F：推 A6: 这篇在把上篇网址 打开来讲 05/12 16:17
28F：推 giniand: 虽然主要在针对网友不过推个 补充，洋务运动清朝最早的 05/17 20:52
29F：→ giniand: 自建电报、铁路都在台湾（更早的都是外资）真的算得上相 05/17 20:52
30F：→ giniand: 对重视的省份了，有时看到某些觉得台湾应该要成为清朝最 05/17 20:52
31F：→ giniand: 强省才算清廷有重视的言论实在是....... 05/17 20:52
32F：→ A6: 用现在的话说 就是经济实验区 05/19 01:25