作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
看板historia
標題Re: [請益] 俄國的工業化為什麼那麼慢？
時間Thu Apr 15 19:22:52 2021
※ 引述《chungrew (work hard, play hard)》之銘言：
: 如題
: 所以俄國工業化的進度為何落後於西歐和美國？
: 準確來說
: 沙皇時期的俄羅斯帝國工業化為何那麼慢？
土地太大加貴族制度
俄國土地太大 地方貴族也多
地方貴族主要靠經營傳統莊園農業賺錢
對中央搞工業化順道搞中央集權自然興趣缺缺
但俄國又土地太大 搞中央集權不容易
現代類似的狀況可以在隔壁菲律賓找到
菲律賓的農地權利大多集中在少數從殖民地時代就延續下來的地主家族手中
地主家族靠經營大面積農場發跡
然後地主家族靠農場產業鏈間接掌握地方上的農民
在地方選舉屢戰屢勝 政治影響力很大
加上菲律賓島多 連絡不易 總面積也不小
要全面工業化就面臨很多政治資源分配問題
蘇聯能把人力大量分配去發展工業成功的原因就在於
革命之後把傳統貴族跟地主都掃除了
之後人力跟資源分配共黨說了算 分去種田的去種田 分去工廠的去工廠
搞五年計畫才能成功
至於西歐為什麼工業化成功
則涉及較近代化的資本主義在較開放的英國跟荷蘭等航海國家興起後
證明了搞工商業更好賺 農業丟給海外殖民地去搞就好
於是社會上的人力跟資源才都投入近代工商業發展
之後其他西歐國家也跟著學
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 04/15/2021 19:27:19
1F：推 ocean11: 然後就大饑荒了 04/15 19:27
2F：→ NKN: 大飢荒的主因其實反而是太重視本土農業 所以沒有足夠現金靠 04/15 19:27
3F：→ NKN: 貿易買糧 比如去年中國洪水 今年台灣旱災 如果沒有現金平日 04/15 19:28
4F：→ NKN: 都是靠糧食自給 反而會因為農業全滅=沒糧食=沒現金 發生飢荒 04/15 19:28
5F：→ NKN: 靠貿易買糧社會發生缺糧通常是戰爭時被斷糧道才會發生 04/15 19:29
6F：→ NKN: 但跟天災的不可預測性還有影響範圍比還是小的 04/15 19:30
7F：→ NKN: 蘇聯在烏克蘭發生大飢荒的原因現在更多被認為經濟政策的失誤 04/15 19:31
8F：→ NKN: 因為在俄國其他地區沒有顯著的影響 04/15 19:31
9F：→ NKN: 主要原因是共產黨在瓦解烏克蘭地主階級時的清洗與懲罰性政策 04/15 19:33
10F：→ NKN: 這涉及烏克蘭哥薩克社群在內戰期間參加白軍的問題 04/15 19:33
11F：推 chungrew: 那請教，N大對於斯托雷平的改革，有什麼看法？ 04/15 19:36
12F：推 milk7054: 跟辛巴威一樣啊，以為清洗後就自動得到know how，貧農無 04/15 19:36
13F：→ milk7054: 法掌握大規模生產技術，一起餓死 04/15 19:36
14F：→ chungrew: 他的改革有助於解決您所指涉的問題嗎？ 04/15 19:36
15F：→ NKN: 他的目標就是要解體俄國的傳統農莊 但沒有獲得足夠的政治甚至 04/15 19:41
16F：→ NKN: 皇帝支持 改革就被推翻了 但俄國農莊問題也到了爆發點 04/15 19:42
17F：→ NKN: 幾年之後加上戰爭壓力 俄國革命就燒起來了 04/15 19:43
18F：→ NKN: 而且他只是一介中央政治家 不像後來的共產黨有類似宗教的 04/15 19:45
19F：→ NKN: 組織與理論宣傳 能更快獲得大量民眾支持 04/15 19:45
20F：→ NKN: 總之要瓦解傳統農業以及支持傳統農業的政治勢力不是容易事情 04/15 19:47
21F：推 milk7054: 還有當時國際貿易不像今日發達，況且清洗政策被國際媒體 04/15 19:48
22F：→ milk7054: 報導後，被禁運等制裁政策，更不容易取得糧食進口 04/15 19:48
23F：→ NKN: 畢竟太多人不想更改自己的生活方式 甚至是被地主支配的佃農 04/15 19:48
24F：→ NKN: 也不見得能懂為什麼要推翻世代當他們老大的地主 這都需要教育 04/15 19:49
25F：→ NKN: 跟宣傳的力量 04/15 19:49
26F：→ milk7054: 例如：北韓的饑荒，就是在西方媒體變成可操作的話題，貿 04/15 19:50
27F：→ milk7054: 易制裁後死一票人又應證暴政存在，惡性循環 04/15 19:50
28F：→ NKN: 是的 北韓也是代表案例 但外界要推翻金家政權恐怕北韓人民 04/15 19:51
29F：→ NKN: 也是會支持金家政權跟外來勢力拼命 儘管在外界看來他們是受害 04/15 19:51
30F：→ NKN: 世界各國在歷史上瓦解封建地主時面對的問題也很類似 04/15 19:52
31F：→ NKN: 最後還是需要宣傳戰的力量 04/15 19:52
32F：→ NKN: 但必須指出傳統人力密集農業跟封建的莊園涉及太多人權壓迫 04/15 19:54
33F：→ NKN: 在工業化可以引進大量農業機械後也很低效率 04/15 19:55
34F：推 dosoleil: 英國的貴族雖然也有轉型陣痛期 不過也不少早就投入工商 04/15 19:56
35F：→ dosoleil: 業發展了吧(不過英國還有眾多殖民地利益可圖就是了 04/15 19:56
36F：→ NKN: 主要原因是英國水土很差靠農業根本不賺錢 搞航海才是出路 04/15 19:57
37F：→ NKN: 荷蘭人投入航海工商業的原因也是類似的 04/15 19:58
38F：→ NKN: 另外促進英國貴族投資航海業原因之一是合資搶西班牙船超好賺 04/15 19:59
39F：→ NKN: 促進王侯貴族出錢投資私掠海盜船 促進早期合資商業發展 04/15 20:00
40F：推 chungrew: 但按照史實來說，事實上沙皇態度還是影響很大 04/15 20:04
41F：→ chungrew: 比如尼古拉一世非常保守，所以工業化幾乎無進展 04/15 20:05
42F：→ chungrew: 但帝俄被克里米亞戰爭教訓後，反而成為改革契機 04/15 20:05
43F：→ chungrew: 亞歷山大二世改革，他弟弟康斯坦丁大公就是改革派 04/15 20:06
44F：→ chungrew: 所以俄國才有1861年法令(解放農奴)頒布施行 04/15 20:07
45F：→ metalfinally: 重點是工業化要有得賺錢啊，有錢大地主才會想玩工業 04/15 20:08
46F：推 chungrew: 但沙皇本身還是偏保守，未能堅持改革，半途而廢 04/15 20:09
47F：推 chungrew: 我意思是說也許工業化自然會衝垮傳統封建貴族制度，代 04/15 20:15
48F：→ chungrew: 之以類似英國的狀態，實際上直到現在，英國還是有大量土 04/15 20:15
49F：→ chungrew: 地為貴族所有。 04/15 20:15
50F：推 chungrew: 推本篇 04/15 20:52
51F：推 Nakata0911: 英國的貴族主要都是資本貴族不是封建貴族阿 04/15 23:11
52F：推 zeumax: 封爵貴族還是保留不少土地，還有早期圈地時代地主 04/16 00:30
53F：→ zeumax: 擠出去的無業農民剛好成了工業化剝削勞動力 04/16 00:31
54F：→ zeumax: 城市化成功讓貴族土豪土地問題變比較小 04/16 00:32
55F：推 chungrew: 英國模式優點在於，她是彼此互相妥協的產物 04/16 00:39
56F：→ chungrew: 共產黨是推翻一切，把原本的文化和菁英也推翻掉 04/16 00:40
57F：→ chungrew: 個人認為英式妥協對貴族來說也是比較好的結果 04/16 00:41
58F：→ chungrew: 俄國共產革命的代價也太大了 死了太多菁英 04/16 00:41
59F：推 chungrew: 要知道以前受教育的大部分也是貴族 04/16 00:43
60F：→ NKN: 當然武裝革命不是比較好 只是比較簡單迅速 會死很多人就是了 04/16 00:53
61F：推 aquariuschi: 推 04/16 02:31
62F：→ milk7054: 工業從輕工業發展（例如紡織），先滿足基本民生需求，英 04/16 05:50
63F：→ milk7054: 國殖民地能滿足輕工業所需，俄國剛好跟別人顛倒，重工業 04/16 05:50
64F：→ milk7054: 強過輕工業 04/16 05:50
65F：推 msisee: 看過那時代的小說 就知道當時俄國貴族想改革也無力 普希 04/16 10:24
66F：→ msisee: 金～假如生活欺騙了你～～(略)最好的辦法就是跟生活一起騙 04/16 10:24
67F：→ msisee: 自己 真的是多餘人 04/16 10:25
68F：推 milk7054: 農奴制在1861年就被廢除 04/16 10:41
69F：→ milk7054: 尼古拉一世到亞歷山大三世都有一系列的改革，甚至國力到 04/16 10:45
70F：→ milk7054: 達巔峰 04/16 10:45
71F：→ milk7054: 1861年改革雖然還是爆發農民上千次農民起義，但也釋放大 04/16 10:49
72F：→ milk7054: 量人力到資本市場 04/16 10:49
73F：→ milk7054: 真正把沙俄推向斷頭台的是一戰 04/16 11:01
74F：→ saram: 共產革命後集體農場與勞力密集工廠出來. 04/18 17:18
75F：→ saram: 這時農耕機發展快速,個人生產量急速提高. 04/18 17:19
76F：→ saram: 蘇聯把農業機械業提昇,重工業幫不少忙. 04/18 17:20
77F：→ saram: 農機大量使用,避免農戶憑獸力與臂力單打獨鬥. 04/18 17:22
78F：→ saram: 而蘇聯有豐富的天然氣.莫斯科的老公寓,冬天來了,瓦斯爐 04/18 17:24
79F：→ saram: 整天開,煮食兼取暖. 04/18 17:25
80F：→ saram: 有豐富能源才能煉鋼,煉鋼才能做車輛,大砲,與槍械. 04/18 17:26
81F：→ saram: 條件具足,就手到擒來. 04/18 17:27
82F：→ saram: 國家富強不是靠公平選舉民權平等. 04/18 17:28
83F：→ saram: 新加坡崛起,中國崛起,靠的是各方面條件具足. 04/18 17:30
84F：→ saram: 像美國若是獨裁國家,他一樣會強大. 04/18 17:30
85F：→ saram: 中國當時共產黨看到蘇聯經濟改革成功,自然想仿效. 04/18 17:32
86F：→ saram: 但是學的只是意識型態,沒什麼幫助. 04/18 17:32
87F：→ saram: 都得找到利基點才有用. 04/18 17:33