作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
看板historia
标题Re: [请益] 俄国的工业化为什麽那麽慢？
时间Thu Apr 15 19:22:52 2021
※ 引述《chungrew (work hard, play hard)》之铭言：
: 如题
: 所以俄国工业化的进度为何落後於西欧和美国？
: 准确来说
: 沙皇时期的俄罗斯帝国工业化为何那麽慢？
土地太大加贵族制度
俄国土地太大 地方贵族也多
地方贵族主要靠经营传统庄园农业赚钱
对中央搞工业化顺道搞中央集权自然兴趣缺缺
但俄国又土地太大 搞中央集权不容易
现代类似的状况可以在隔壁菲律宾找到
菲律宾的农地权利大多集中在少数从殖民地时代就延续下来的地主家族手中
地主家族靠经营大面积农场发迹
然後地主家族靠农场产业链间接掌握地方上的农民
在地方选举屡战屡胜 政治影响力很大
加上菲律宾岛多 连络不易 总面积也不小
要全面工业化就面临很多政治资源分配问题
苏联能把人力大量分配去发展工业成功的原因就在於
革命之後把传统贵族跟地主都扫除了
之後人力跟资源分配共党说了算 分去种田的去种田 分去工厂的去工厂
搞五年计画才能成功
至於西欧为什麽工业化成功
则涉及较近代化的资本主义在较开放的英国跟荷兰等航海国家兴起後
证明了搞工商业更好赚 农业丢给海外殖民地去搞就好
於是社会上的人力跟资源才都投入近代工商业发展
之後其他西欧国家也跟着学
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
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※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 04/15/2021 19:27:19
1F：推 ocean11: 然後就大饥荒了 04/15 19:27
2F：→ NKN: 大饥荒的主因其实反而是太重视本土农业 所以没有足够现金靠 04/15 19:27
3F：→ NKN: 贸易买粮 比如去年中国洪水 今年台湾旱灾 如果没有现金平日 04/15 19:28
4F：→ NKN: 都是靠粮食自给 反而会因为农业全灭=没粮食=没现金 发生饥荒 04/15 19:28
5F：→ NKN: 靠贸易买粮社会发生缺粮通常是战争时被断粮道才会发生 04/15 19:29
6F：→ NKN: 但跟天灾的不可预测性还有影响范围比还是小的 04/15 19:30
7F：→ NKN: 苏联在乌克兰发生大饥荒的原因现在更多被认为经济政策的失误 04/15 19:31
8F：→ NKN: 因为在俄国其他地区没有显着的影响 04/15 19:31
9F：→ NKN: 主要原因是共产党在瓦解乌克兰地主阶级时的清洗与惩罚性政策 04/15 19:33
10F：→ NKN: 这涉及乌克兰哥萨克社群在内战期间参加白军的问题 04/15 19:33
11F：推 chungrew: 那请教，N大对於斯托雷平的改革，有什麽看法？ 04/15 19:36
12F：推 milk7054: 跟辛巴威一样啊，以为清洗後就自动得到know how，贫农无 04/15 19:36
13F：→ milk7054: 法掌握大规模生产技术，一起饿死 04/15 19:36
14F：→ chungrew: 他的改革有助於解决您所指涉的问题吗？ 04/15 19:36
15F：→ NKN: 他的目标就是要解体俄国的传统农庄 但没有获得足够的政治甚至 04/15 19:41
16F：→ NKN: 皇帝支持 改革就被推翻了 但俄国农庄问题也到了爆发点 04/15 19:42
17F：→ NKN: 几年之後加上战争压力 俄国革命就烧起来了 04/15 19:43
18F：→ NKN: 而且他只是一介中央政治家 不像後来的共产党有类似宗教的 04/15 19:45
19F：→ NKN: 组织与理论宣传 能更快获得大量民众支持 04/15 19:45
20F：→ NKN: 总之要瓦解传统农业以及支持传统农业的政治势力不是容易事情 04/15 19:47
21F：推 milk7054: 还有当时国际贸易不像今日发达，况且清洗政策被国际媒体 04/15 19:48
22F：→ milk7054: 报导後，被禁运等制裁政策，更不容易取得粮食进口 04/15 19:48
23F：→ NKN: 毕竟太多人不想更改自己的生活方式 甚至是被地主支配的佃农 04/15 19:48
24F：→ NKN: 也不见得能懂为什麽要推翻世代当他们老大的地主 这都需要教育 04/15 19:49
25F：→ NKN: 跟宣传的力量 04/15 19:49
26F：→ milk7054: 例如：北韩的饥荒，就是在西方媒体变成可操作的话题，贸 04/15 19:50
27F：→ milk7054: 易制裁後死一票人又应证暴政存在，恶性循环 04/15 19:50
28F：→ NKN: 是的 北韩也是代表案例 但外界要推翻金家政权恐怕北韩人民 04/15 19:51
29F：→ NKN: 也是会支持金家政权跟外来势力拼命 尽管在外界看来他们是受害 04/15 19:51
30F：→ NKN: 世界各国在历史上瓦解封建地主时面对的问题也很类似 04/15 19:52
31F：→ NKN: 最後还是需要宣传战的力量 04/15 19:52
32F：→ NKN: 但必须指出传统人力密集农业跟封建的庄园涉及太多人权压迫 04/15 19:54
33F：→ NKN: 在工业化可以引进大量农业机械後也很低效率 04/15 19:55
34F：推 dosoleil: 英国的贵族虽然也有转型阵痛期 不过也不少早就投入工商 04/15 19:56
35F：→ dosoleil: 业发展了吧(不过英国还有众多殖民地利益可图就是了 04/15 19:56
36F：→ NKN: 主要原因是英国水土很差靠农业根本不赚钱 搞航海才是出路 04/15 19:57
37F：→ NKN: 荷兰人投入航海工商业的原因也是类似的 04/15 19:58
38F：→ NKN: 另外促进英国贵族投资航海业原因之一是合资抢西班牙船超好赚 04/15 19:59
39F：→ NKN: 促进王侯贵族出钱投资私掠海盗船 促进早期合资商业发展 04/15 20:00
40F：推 chungrew: 但按照史实来说，事实上沙皇态度还是影响很大 04/15 20:04
41F：→ chungrew: 比如尼古拉一世非常保守，所以工业化几乎无进展 04/15 20:05
42F：→ chungrew: 但帝俄被克里米亚战争教训後，反而成为改革契机 04/15 20:05
43F：→ chungrew: 亚历山大二世改革，他弟弟康斯坦丁大公就是改革派 04/15 20:06
44F：→ chungrew: 所以俄国才有1861年法令(解放农奴)颁布施行 04/15 20:07
45F：→ metalfinally: 重点是工业化要有得赚钱啊，有钱大地主才会想玩工业 04/15 20:08
46F：推 chungrew: 但沙皇本身还是偏保守，未能坚持改革，半途而废 04/15 20:09
47F：推 chungrew: 我意思是说也许工业化自然会冲垮传统封建贵族制度，代 04/15 20:15
48F：→ chungrew: 之以类似英国的状态，实际上直到现在，英国还是有大量土 04/15 20:15
49F：→ chungrew: 地为贵族所有。 04/15 20:15
50F：推 chungrew: 推本篇 04/15 20:52
51F：推 Nakata0911: 英国的贵族主要都是资本贵族不是封建贵族阿 04/15 23:11
52F：推 zeumax: 封爵贵族还是保留不少土地，还有早期圈地时代地主 04/16 00:30
53F：→ zeumax: 挤出去的无业农民刚好成了工业化剥削劳动力 04/16 00:31
54F：→ zeumax: 城市化成功让贵族土豪土地问题变比较小 04/16 00:32
55F：推 chungrew: 英国模式优点在於，她是彼此互相妥协的产物 04/16 00:39
56F：→ chungrew: 共产党是推翻一切，把原本的文化和菁英也推翻掉 04/16 00:40
57F：→ chungrew: 个人认为英式妥协对贵族来说也是比较好的结果 04/16 00:41
58F：→ chungrew: 俄国共产革命的代价也太大了 死了太多菁英 04/16 00:41
59F：推 chungrew: 要知道以前受教育的大部分也是贵族 04/16 00:43
60F：→ NKN: 当然武装革命不是比较好 只是比较简单迅速 会死很多人就是了 04/16 00:53
61F：推 aquariuschi: 推 04/16 02:31
62F：→ milk7054: 工业从轻工业发展（例如纺织），先满足基本民生需求，英 04/16 05:50
63F：→ milk7054: 国殖民地能满足轻工业所需，俄国刚好跟别人颠倒，重工业 04/16 05:50
64F：→ milk7054: 强过轻工业 04/16 05:50
65F：推 msisee: 看过那时代的小说 就知道当时俄国贵族想改革也无力 普希 04/16 10:24
66F：→ msisee: 金～假如生活欺骗了你～～(略)最好的办法就是跟生活一起骗 04/16 10:24
67F：→ msisee: 自己 真的是多余人 04/16 10:25
68F：推 milk7054: 农奴制在1861年就被废除 04/16 10:41
69F：→ milk7054: 尼古拉一世到亚历山大三世都有一系列的改革，甚至国力到 04/16 10:45
70F：→ milk7054: 达巅峰 04/16 10:45
71F：→ milk7054: 1861年改革虽然还是爆发农民上千次农民起义，但也释放大 04/16 10:49
72F：→ milk7054: 量人力到资本市场 04/16 10:49
73F：→ milk7054: 真正把沙俄推向断头台的是一战 04/16 11:01
74F：→ saram: 共产革命後集体农场与劳力密集工厂出来. 04/18 17:18
75F：→ saram: 这时农耕机发展快速,个人生产量急速提高. 04/18 17:19
76F：→ saram: 苏联把农业机械业提昇,重工业帮不少忙. 04/18 17:20
77F：→ saram: 农机大量使用,避免农户凭兽力与臂力单打独斗. 04/18 17:22
78F：→ saram: 而苏联有丰富的天然气.莫斯科的老公寓,冬天来了,瓦斯炉 04/18 17:24
79F：→ saram: 整天开,煮食兼取暖. 04/18 17:25
80F：→ saram: 有丰富能源才能炼钢,炼钢才能做车辆,大炮,与枪械. 04/18 17:26
81F：→ saram: 条件具足,就手到擒来. 04/18 17:27
82F：→ saram: 国家富强不是靠公平选举民权平等. 04/18 17:28
83F：→ saram: 新加坡崛起,中国崛起,靠的是各方面条件具足. 04/18 17:30
84F：→ saram: 像美国若是独裁国家,他一样会强大. 04/18 17:30
85F：→ saram: 中国当时共产党看到苏联经济改革成功,自然想仿效. 04/18 17:32
86F：→ saram: 但是学的只是意识型态,没什麽帮助. 04/18 17:32
87F：→ saram: 都得找到利基点才有用. 04/18 17:33