作者MidoriG (いいよ、恋よ！)
看板historia
標題[請益] 元朝入侵是中國入侵日本？
時間Fri Jul 17 16:29:06 2020
https://i.imgur.com/tpEtNHX.jpg
最近部份中國人對於元朝入侵的看法
但是1274年第一次入侵時宋朝根本還沒有滅亡
傳統史觀一直奉宋朝為正朔
宋朝還存在的情況下能夠稱呼元朝軍人為中國軍人嗎？別說裡頭還有不少蒙古士兵
還是中國只是一個地理名詞？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.150.71 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1594974549.A.D8B.html
※ 編輯: MidoriG (123.193.150.71 臺灣), 07/17/2020 16:31:05
1F：→ TED781120: 要先定義中國是什麼。 07/17 16:32
2F：推 ClawRage: 所以你要說那間遊戲公司的人沒常識? 07/17 16:37
3F：→ mikamikan: 德國人表示： 07/17 16:56
4F：推 milk7054: 1273年郭靖、黃蓉都陣亡了 07/17 17:36
5F：→ graphict: 遊戲裡面不是就蒙古，壓根沒提到中國吧 07/17 18:06
6F：→ wcc960: 日本人自己也說是被蒙古打(元寇/蒙古襲來)，沒宋也沒中國 07/17 18:13
7F：推 zeumax: 對馬應該只提元 07/17 18:22
8F：推 Aotearoa: 重點不在於蒙古入侵算不算中國，重點是這只是個遊戲 07/17 19:19
9F：→ Aotearoa: 五毛小粉紅用這麼一個無聊的理由去檢舉一個遊戲才是荒謬 07/17 19:20
10F：→ saram: 曹操是皇帝嗎? 07/18 01:21
11F：→ saram: 他活著時不稱帝.但死後成為魏武帝.你認同哪一個? 07/18 01:23
12F：推 slcgboy: 看看屈原那個 所以後代都是中國內亂中國起意中國建國 07/18 03:01
13F：→ saram: 埃及人在公元前兩千年和以色列人(境內的)有爭端. 07/18 03:25
14F：→ saram: 到二十世紀時,還在西奈和以色列人戰爭. 07/18 03:26
15F：→ saram: 兩國仇恨這樣久嗎? 07/18 03:26
16F：→ saram: 這有甚麼相干? 07/18 03:27
17F：→ saram: 被地理名詞害慘了. 07/18 03:27
18F：推 ctw01: 類似問題還有蒙越戰爭到底是中國打越南還是蒙古打越南啊... 07/18 11:16
19F：推 zeumax: 頭銜還是算蒙古的，但對馬和越南戰場都有大量漢軍存在 07/18 11:37
20F：→ hgt: 對馬島是金朝降軍+蒙古軍+高麗軍 越南有可能是大量南宋降軍 07/18 18:45
21F：推 tbrs: a理上來說 中國侵入日本，政治上來說 蒙古侵入日本 蒙古是 07/19 05:16
22F：→ tbrs: 貴族 漢是平民 07/19 05:16
23F：→ tbrs: 地理上 07/19 05:17
24F：→ tbrs: 類似還有1937大日本打中國 內含大韓貴族打中國 07/19 05:18
25F：→ tbrs: 政治來說 大日本打中國 地理上來說 關外 朝鮮 日本打中國 07/19 05:22
26F：推 ctw01: 從日本角度看元朝清朝根本不是中國人朝代 07/19 10:34
27F：→ ctw01: 這也是為與中國建交時他們拒絕稱對方中國 而稱清國 07/19 10:35
28F：→ ctw01: 清朝尚且如此，元朝更不用說 07/19 10:35
29F：→ saram: 因為中國是俗稱,但兩國文書要尊重對方的國號. 07/19 10:51
30F：→ saram: 私下當然可以用中國一詞. 07/19 10:52
31F：→ saram: 一直到現在"中國"也不是國號. 07/19 10:53
32F：→ saram: China 這個字音也非"中國". 07/19 10:55
33F：推 ctw01: 我這麼說是有根據的 中日國書、馬關條約中國版寫的都是中國 07/19 10:55
34F：→ ctw01: 但日本寫的永遠都是清國 07/19 10:56
35F：→ ctw01: 這件事情中國學者也有發現 07/19 10:57
36F：→ ctw01: 當年還小吵架過 清朝要求對方寫中國但日本拒絕 07/19 10:57
37F：→ ctw01: 最後變成兩國版本用詞不一 07/19 10:58
38F：→ ctw01: 日本人有個心理，就是元清時中華文化已遭破壞 日本人才繼承 07/19 11:03
39F：→ ctw01: 了唐朝以來中華文化的正統，因此日本人當時不承認清朝中國 07/19 11:04
40F：→ ctw01: 反而稱自己神州 便是這種心理的展現 07/19 11:04
41F：→ ctw01: 至今日本山陰山陽地區仍有時稱自己中國地方 都是當年當 07/19 11:11
42F：→ ctw01: 自己中國的展現 07/19 11:11
43F：→ wcc960: 樓上別亂扯，稱中國地方的由來跟大陸那個中國根本無關 07/19 11:23
44F：→ wcc960: 一說是律令國制中的遠近中之分，一說是神話葦原中國的沿襲 07/19 11:25
45F：→ wcc960: 最近來講年初NHK某爆紅5歲小女孩又解釋過了一次 07/19 11:29
47F：推 ctw01: 樓上這個說法我是第一次聽到，十分感謝補充，這個議題我過 07/19 11:49
48F：→ ctw01: 去都是聽中國學者的說法，沒有聽日本方說法，可能有所不足 07/19 11:49
49F：→ ctw01: 中國地方地名問題應該是我的不對，但清朝的中(清)日名稱問 07/19 11:52
50F：→ ctw01: 題卻是真實存在的，當時中國現代概念形成，因此對外國人會 07/19 11:52
51F：→ ctw01: 自稱中國而非清國 07/19 11:53
52F：→ ctw01: 但日本仍稱清國，且條約稱呼兩種版本問題都是真實的 07/19 11:53
53F：→ wcc960: 國名我下篇推文有講，日本ROC前都以朝代名稱大陸那個國家 07/19 11:58
54F：→ wcc960: 從沒聽過日本人認什麼是什麼不是中國人朝代的說法 07/19 11:59
55F：推 ctw01: 你說的只是部分，當時面對清朝要求日本回應堅持不稱中國的 07/19 12:27
56F：→ ctw01: 原因是"中國係對己邦邊疆荒服而言"，且甲午戰爭前後日本文 07/19 12:27
57F：→ ctw01: 獻中自稱神州 中華都是很常見的。 07/19 12:27
58F：→ ctw01: 因此中國有學者做出了我前面所說的推斷 07/19 12:29
59F：→ wcc960: 日本用神州(神國)一詞就神明之國的意思，要扯到中國去跟上 07/19 12:54
60F：→ wcc960: 面山陰山陽那說法不只87像，至於日本自稱中華真的沒聽過 07/19 12:56
61F：→ wcc960: *87分像 07/19 12:56
62F：→ wcc960: 為何我很覺得你讀的中國學者唬爛唬很大.... 07/19 12:57
63F：→ wcc960: *聽 07/19 12:58
64F：→ ctw01: 日本自稱中華這事情只要google就有一堆來源與討論 其淵源 07/19 13:27
65F：→ ctw01: 與推論說法很多，但我想你不必因為是對岸就直接喊唬爛 07/19 13:27
66F：→ wcc960: 哪國文的來源與討論? 因為我在日本Yahoo搜不到 07/19 18:40
67F：→ wcc960: 原則上我只查中文，因為中文google結果就是太多唬爛 07/19 18:51
68F：→ wcc960: 日 (打太快sorry :p) 07/19 18:51
69F：→ wcc960: 中文維基有小中華思想條目還引了句大日本史，但作者顯然沒 07/19 18:56
70F：→ wcc960: 搞清楚藤原廣嗣時的日本是什麼情況.... 07/19 18:59
71F：→ wcc960: 而你上面那個"中國地方"就真的唬爛唬太大，若出自同作者言 07/19 19:01
72F：→ wcc960: 那真的讓我覺得沒什麼可信度.... 07/19 19:02
73F：→ ctw01: 地名是我自己犯的錯誤，但日本自認中國在<大日本史>、 07/19 20:03
74F：→ ctw01: 山鹿素行<中朝實錄>都有相關論述。而清(中)國用詞問題 07/19 20:05
75F：→ ctw01: 則發生在中日建交時，最後由李鴻章出面使兩方各自用詞 07/19 20:06
76F：→ ctw01: 這也是真實記載的事件。 07/19 20:08
77F：→ ctw01: 我一開始讀的是<絕版甲午> 之後其他文獻也有證實此說法 07/19 20:11
78F：→ ctw01: 維基基本算是沒抄完全的內容 07/19 20:11
79F：→ ctw01: 但至少它也有附上資料連結啊 "華夷變態"點進去又是一堆資料 07/19 20:16
80F：→ ctw01: 這本來就是明清後在日本越來越被接受的思想 之後脫亞入歐 07/19 20:20
81F：→ ctw01: 提倡後，才漸漸平息 07/19 20:20
82F：推 wcc960: 你可去查查大日本史、中朝事實和華夷變態作者和成書背景 07/19 23:52
83F：→ wcc960: 這幾本真正產生影響力都是幕末，乃至甲午戰爭的明治時代 07/19 23:53
84F：→ wcc960: 憑這點要導到"日本人有個心理...."也太以偏概全了 07/19 23:54
85F：→ wcc960: 充其量就尊王論者的個人舒發與反動，跟韓國現在回頭主張xx 07/19 23:58
86F：→ wcc960: (中華文化的某些東西)源自於朝鮮心態類似 07/19 23:58
87F：→ wcc960: 那種思想正隨明治維新西化成功打敗中國(清朝)才流行起來 07/20 00:05
88F：→ wcc960: 而也僅限於那個時期(幕末憤青出身的當權者)，最多到二戰 07/20 00:08
89F：→ wcc960: 及目前某方面來講繼承那個思想的右翼觀點 07/20 00:08
90F：→ wcc960: 有些中國譁眾取寵的就喜歡把鼻屎放大到好像全日本都這樣 07/20 00:11
91F：→ wcc960: 像當年歷史教科書問題，實際日本當時採用學校不到1% 07/20 00:20
92F：→ wcc960: 大日本史哪裡寫日本自稱中國真的不清楚，至少絕對不會是維 07/20 00:31
93F：→ wcc960: 基上根本作者自己腦補的藤原廣嗣 07/20 00:31
94F：→ wcc960: 更別說廣嗣根本不是個能代表"日本人"三個字的人物 07/20 00:35
95F：→ wcc960: 至於明治時中日建交用"清"也就沿襲過往罷了，對日本來講自 07/20 02:46
96F：→ wcc960: 遣隋使以來都以朝代稱呼也很自然 07/20 02:48
97F：→ ctw01: 當時面對清朝要求稱中國都以中國是對夷的相對來拒絕了，這 07/20 07:30
98F：→ ctw01: 事情也不只一兩人在講，過去朝代稱呼時現代國家中國的概念 07/20 07:30
99F：→ ctw01: 也還沒形成，那你堅持覺得一定只是沿用朝代稱呼，那我也沒 07/20 07:30
100F：→ ctw01: 辦法 07/20 07:30
101F：→ wcc960: "從日本角度看元清根本不是中國人朝代" 針對這點來講的 07/20 22:40
102F：→ wcc960: 日本一直用朝代稱呼，不用中國跟認不認同中國朝代是兩回事 07/20 22:41
103F：→ wcc960: 後者也根本是無中生有的假議題 07/20 22:42