作者MidoriG (いいよ、恋よ！)
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标题[请益] 元朝入侵是中国入侵日本？
时间Fri Jul 17 16:29:06 2020
https://i.imgur.com/tpEtNHX.jpg
最近部份中国人对於元朝入侵的看法
但是1274年第一次入侵时宋朝根本还没有灭亡
传统史观一直奉宋朝为正朔
宋朝还存在的情况下能够称呼元朝军人为中国军人吗？别说里头还有不少蒙古士兵
还是中国只是一个地理名词？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.193.150.71 (台湾)
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※ 编辑: MidoriG (123.193.150.71 台湾), 07/17/2020 16:31:05
1F：→ TED781120: 要先定义中国是什麽。 07/17 16:32
2F：推 ClawRage: 所以你要说那间游戏公司的人没常识? 07/17 16:37
3F：→ mikamikan: 德国人表示： 07/17 16:56
4F：推 milk7054: 1273年郭靖、黄蓉都阵亡了 07/17 17:36
5F：→ graphict: 游戏里面不是就蒙古，压根没提到中国吧 07/17 18:06
6F：→ wcc960: 日本人自己也说是被蒙古打(元寇/蒙古袭来)，没宋也没中国 07/17 18:13
7F：推 zeumax: 对马应该只提元 07/17 18:22
8F：推 Aotearoa: 重点不在於蒙古入侵算不算中国，重点是这只是个游戏 07/17 19:19
9F：→ Aotearoa: 五毛小粉红用这麽一个无聊的理由去检举一个游戏才是荒谬 07/17 19:20
10F：→ saram: 曹操是皇帝吗? 07/18 01:21
11F：→ saram: 他活着时不称帝.但死後成为魏武帝.你认同哪一个? 07/18 01:23
12F：推 slcgboy: 看看屈原那个 所以後代都是中国内乱中国起意中国建国 07/18 03:01
13F：→ saram: 埃及人在公元前两千年和以色列人(境内的)有争端. 07/18 03:25
14F：→ saram: 到二十世纪时,还在西奈和以色列人战争. 07/18 03:26
15F：→ saram: 两国仇恨这样久吗? 07/18 03:26
16F：→ saram: 这有甚麽相干? 07/18 03:27
17F：→ saram: 被地理名词害惨了. 07/18 03:27
18F：推 ctw01: 类似问题还有蒙越战争到底是中国打越南还是蒙古打越南啊... 07/18 11:16
19F：推 zeumax: 头衔还是算蒙古的，但对马和越南战场都有大量汉军存在 07/18 11:37
20F：→ hgt: 对马岛是金朝降军+蒙古军+高丽军 越南有可能是大量南宋降军 07/18 18:45
21F：推 tbrs: a理上来说 中国侵入日本，政治上来说 蒙古侵入日本 蒙古是 07/19 05:16
22F：→ tbrs: 贵族 汉是平民 07/19 05:16
23F：→ tbrs: 地理上 07/19 05:17
24F：→ tbrs: 类似还有1937大日本打中国 内含大韩贵族打中国 07/19 05:18
25F：→ tbrs: 政治来说 大日本打中国 地理上来说 关外 朝鲜 日本打中国 07/19 05:22
26F：推 ctw01: 从日本角度看元朝清朝根本不是中国人朝代 07/19 10:34
27F：→ ctw01: 这也是为与中国建交时他们拒绝称对方中国 而称清国 07/19 10:35
28F：→ ctw01: 清朝尚且如此，元朝更不用说 07/19 10:35
29F：→ saram: 因为中国是俗称,但两国文书要尊重对方的国号. 07/19 10:51
30F：→ saram: 私下当然可以用中国一词. 07/19 10:52
31F：→ saram: 一直到现在"中国"也不是国号. 07/19 10:53
32F：→ saram: China 这个字音也非"中国". 07/19 10:55
33F：推 ctw01: 我这麽说是有根据的 中日国书、马关条约中国版写的都是中国 07/19 10:55
34F：→ ctw01: 但日本写的永远都是清国 07/19 10:56
35F：→ ctw01: 这件事情中国学者也有发现 07/19 10:57
36F：→ ctw01: 当年还小吵架过 清朝要求对方写中国但日本拒绝 07/19 10:57
37F：→ ctw01: 最後变成两国版本用词不一 07/19 10:58
38F：→ ctw01: 日本人有个心理，就是元清时中华文化已遭破坏 日本人才继承 07/19 11:03
39F：→ ctw01: 了唐朝以来中华文化的正统，因此日本人当时不承认清朝中国 07/19 11:04
40F：→ ctw01: 反而称自己神州 便是这种心理的展现 07/19 11:04
41F：→ ctw01: 至今日本山阴山阳地区仍有时称自己中国地方 都是当年当 07/19 11:11
42F：→ ctw01: 自己中国的展现 07/19 11:11
43F：→ wcc960: 楼上别乱扯，称中国地方的由来跟大陆那个中国根本无关 07/19 11:23
44F：→ wcc960: 一说是律令国制中的远近中之分，一说是神话苇原中国的沿袭 07/19 11:25
45F：→ wcc960: 最近来讲年初NHK某爆红5岁小女孩又解释过了一次 07/19 11:29
47F：推 ctw01: 楼上这个说法我是第一次听到，十分感谢补充，这个议题我过 07/19 11:49
48F：→ ctw01: 去都是听中国学者的说法，没有听日本方说法，可能有所不足 07/19 11:49
49F：→ ctw01: 中国地方地名问题应该是我的不对，但清朝的中(清)日名称问 07/19 11:52
50F：→ ctw01: 题却是真实存在的，当时中国现代概念形成，因此对外国人会 07/19 11:52
51F：→ ctw01: 自称中国而非清国 07/19 11:53
52F：→ ctw01: 但日本仍称清国，且条约称呼两种版本问题都是真实的 07/19 11:53
53F：→ wcc960: 国名我下篇推文有讲，日本ROC前都以朝代名称大陆那个国家 07/19 11:58
54F：→ wcc960: 从没听过日本人认什麽是什麽不是中国人朝代的说法 07/19 11:59
55F：推 ctw01: 你说的只是部分，当时面对清朝要求日本回应坚持不称中国的 07/19 12:27
56F：→ ctw01: 原因是"中国系对己邦边疆荒服而言"，且甲午战争前後日本文 07/19 12:27
57F：→ ctw01: 献中自称神州 中华都是很常见的。 07/19 12:27
58F：→ ctw01: 因此中国有学者做出了我前面所说的推断 07/19 12:29
59F：→ wcc960: 日本用神州(神国)一词就神明之国的意思，要扯到中国去跟上 07/19 12:54
60F：→ wcc960: 面山阴山阳那说法不只87像，至於日本自称中华真的没听过 07/19 12:56
61F：→ wcc960: *87分像 07/19 12:56
62F：→ wcc960: 为何我很觉得你读的中国学者唬烂唬很大.... 07/19 12:57
63F：→ wcc960: *听 07/19 12:58
64F：→ ctw01: 日本自称中华这事情只要google就有一堆来源与讨论 其渊源 07/19 13:27
65F：→ ctw01: 与推论说法很多，但我想你不必因为是对岸就直接喊唬烂 07/19 13:27
66F：→ wcc960: 哪国文的来源与讨论? 因为我在日本Yahoo搜不到 07/19 18:40
67F：→ wcc960: 原则上我只查中文，因为中文google结果就是太多唬烂 07/19 18:51
68F：→ wcc960: 日 (打太快sorry :p) 07/19 18:51
69F：→ wcc960: 中文维基有小中华思想条目还引了句大日本史，但作者显然没 07/19 18:56
70F：→ wcc960: 搞清楚藤原广嗣时的日本是什麽情况.... 07/19 18:59
71F：→ wcc960: 而你上面那个"中国地方"就真的唬烂唬太大，若出自同作者言 07/19 19:01
72F：→ wcc960: 那真的让我觉得没什麽可信度.... 07/19 19:02
73F：→ ctw01: 地名是我自己犯的错误，但日本自认中国在<大日本史>、 07/19 20:03
74F：→ ctw01: 山鹿素行<中朝实录>都有相关论述。而清(中)国用词问题 07/19 20:05
75F：→ ctw01: 则发生在中日建交时，最後由李鸿章出面使两方各自用词 07/19 20:06
76F：→ ctw01: 这也是真实记载的事件。 07/19 20:08
77F：→ ctw01: 我一开始读的是<绝版甲午> 之後其他文献也有证实此说法 07/19 20:11
78F：→ ctw01: 维基基本算是没抄完全的内容 07/19 20:11
79F：→ ctw01: 但至少它也有附上资料连结啊 "华夷变态"点进去又是一堆资料 07/19 20:16
80F：→ ctw01: 这本来就是明清後在日本越来越被接受的思想 之後脱亚入欧 07/19 20:20
81F：→ ctw01: 提倡後，才渐渐平息 07/19 20:20
82F：推 wcc960: 你可去查查大日本史、中朝事实和华夷变态作者和成书背景 07/19 23:52
83F：→ wcc960: 这几本真正产生影响力都是幕末，乃至甲午战争的明治时代 07/19 23:53
84F：→ wcc960: 凭这点要导到"日本人有个心理...."也太以偏概全了 07/19 23:54
85F：→ wcc960: 充其量就尊王论者的个人舒发与反动，跟韩国现在回头主张xx 07/19 23:58
86F：→ wcc960: (中华文化的某些东西)源自於朝鲜心态类似 07/19 23:58
87F：→ wcc960: 那种思想正随明治维新西化成功打败中国(清朝)才流行起来 07/20 00:05
88F：→ wcc960: 而也仅限於那个时期(幕末愤青出身的当权者)，最多到二战 07/20 00:08
89F：→ wcc960: 及目前某方面来讲继承那个思想的右翼观点 07/20 00:08
90F：→ wcc960: 有些中国譁众取宠的就喜欢把鼻屎放大到好像全日本都这样 07/20 00:11
91F：→ wcc960: 像当年历史教科书问题，实际日本当时采用学校不到1% 07/20 00:20
92F：→ wcc960: 大日本史哪里写日本自称中国真的不清楚，至少绝对不会是维 07/20 00:31
93F：→ wcc960: 基上根本作者自己脑补的藤原广嗣 07/20 00:31
94F：→ wcc960: 更别说广嗣根本不是个能代表"日本人"三个字的人物 07/20 00:35
95F：→ wcc960: 至於明治时中日建交用"清"也就沿袭过往罢了，对日本来讲自 07/20 02:46
96F：→ wcc960: 遣隋使以来都以朝代称呼也很自然 07/20 02:48
97F：→ ctw01: 当时面对清朝要求称中国都以中国是对夷的相对来拒绝了，这 07/20 07:30
98F：→ ctw01: 事情也不只一两人在讲，过去朝代称呼时现代国家中国的概念 07/20 07:30
99F：→ ctw01: 也还没形成，那你坚持觉得一定只是沿用朝代称呼，那我也没 07/20 07:30
100F：→ ctw01: 办法 07/20 07:30
101F：→ wcc960: "从日本角度看元清根本不是中国人朝代" 针对这点来讲的 07/20 22:40
102F：→ wcc960: 日本一直用朝代称呼，不用中国跟认不认同中国朝代是两回事 07/20 22:41
103F：→ wcc960: 後者也根本是无中生有的假议题 07/20 22:42