作者bxdfhbh (bxdfhbh)
看板historia
標題Re: [新聞] 歷史課綱周末開審 學者看法分歧
時間Sat Aug 11 10:58:44 2018
我覺得這里有個核心問題，就是讀歷史有什麼用處？
感覺在ptt有很多人認為歷史是個政治工具，是用來洗腦建立國家認同的。但我覺得如果
歷史淪為政治工具的話就太悲哀了。
我個人認為歷史是增加智慧、修養身心用的。讀史是一件很愉悅的事情，可以從歷史上
其他人做過的事情的前後發展中看到得失，從而更加清楚該如何做事，能讓人的頭腦更
加深邃，看問題更加敏銳，小可以知進退，明得失，守方圓，大可以知興廢，明利害，
守人倫。
而人類歷史，能讓人獲得以上收益的，不過兩處：東亞就是中國歷史，西方就是從新月
沃地到歐洲到美國這條發展脈絡。這兩處在歷史上都出現了大量的智力、政治、統帥、
魅力、武力在90以上的人物，高手之前的碰撞才能產生高價值的經驗。
實際上人類的文明起源與發展，也正是這兩處地方，也正是這兩條線。一直到今天，人
類的工業文明國家還是這兩類國家：歐裔基督教白人和東亞儒家文化圈黃種人。
部分次一級的文明地區，例如戰國時期的日本，蒙古帝國時期的草原，穆罕默德時期的
阿拉伯，會階段性地出現一些有價值的人物，可以作為這兩條主線的點綴。
其他地區的歷史，有時間的話看看就好。
記得以前看過一個南洋華人（不記得是印尼還是馬來西亞了）的抱怨，說政府強迫他們
學習那些土邦主的歷史。那些土邦主殺來殺去有什麼價值？能學到什麼東西？
確實，這種各項數值統統低於60的土邦主的故事，啥都學不到。他們在人類發展歷史上
也沒有發揮什麼作用。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 115.27.199.158
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1533956327.A.955.html
1F：推 dragonclwd: 推，另外南洋土邦主應該在海洋貿易史上比較有作用 08/11 11:11
2F：推 Sinreigensou: 並非歷史是政治工具，而是課綱。課綱是政治產物 08/11 11:17
3F：推 Sinreigensou: 你自己倒數第二段不就證明歷史課綱正是政治產物嗎 08/11 11:19
4F：→ Sinreigensou: ？政府希望人民了解特定歷史，完全是政治取向 08/11 11:19
5F：→ idolater: 請問您測量能力數值的依據是什麼？是史料記載事跡多寡？ 08/11 11:27
6F：→ idolater: 還是人物事件的特殊性？或是人物擔當職位的高低？ 08/11 11:27
7F：推 loser1: 你搞錯中學歷史教育的真正目的了 08/11 11:34
8F：推 Reewalker: 推 08/11 11:35
9F：推 DarthCod: 歷史的目的不是，但歷史的教育是 08/11 11:37
10F：推 Swallow43: 你把歷史學跟歷史教育混為一談了 08/11 12:05
11F：推 a00080245: 但我支持這篇，教育目的是要傳承人類的知識，而不能因 08/11 13:04
12F：推 a00080245: 為它走鐘成什麼樣子，反而就認為那是對的，否則義務教 08/11 13:04
13F：推 a00080245: 育沒必要要求所有學生都上數學自然課，國立大學也不需 08/11 13:04
14F：推 a00080245: 談自主跟自由自治了 08/11 13:04
15F：推 Sinreigensou: 想太多，那樣時間根本不夠教 08/11 13:11
16F：推 lalabye: 你把中世紀阿拉伯的發展放去哪... 08/11 13:11
17F：→ Sinreigensou: 而且你想要可以大學讀歷史系，想要怎麼鑽研隨便你 08/11 13:12
18F：→ Sinreigensou: 現在就是討論基礎義務教育的歷史該學什麼 08/11 13:12
19F：噓 cangming: 什麼叫次一級的文明地區... 08/11 13:16
20F：推 ChoshuArmy: 08/11 13:24
21F：→ a00080245: 補充，認同第一段……… 08/11 13:25
22F：推 liunwaiqoo: 我大推這篇的論點 08/11 14:17
23F：推 Sinreigensou: 樓上我倒是認為你沒搞懂歷史課綱的目的XD 08/11 14:20
24F：→ Sinreigensou: 就算有人身處原PO所謂次一級文明區域，當地政府也 08/11 14:21
25F：→ Sinreigensou: 不會因此捨棄本國史去大量教授強盛文明的歷史 08/11 14:21
26F：→ Sinreigensou: 倒過來反而本國次一級文明才是學生歷史教育的重點 08/11 14:22
27F：→ Sinreigensou: 現在課綱也是一樣，雖然台灣史可能沒有中國歷史豐 08/11 14:24
28F：→ Sinreigensou: 富，但是這是國家認同問題，課綱不應該是中國史跟 08/11 14:24
29F：→ Sinreigensou: 台灣史各半，而是要台灣史為主再來才是世界史 08/11 14:25
30F：推 shihpoyen: 那是S大的國家認同 不是我的國家認同 08/11 14:29
31F：推 Sinreigensou: 不是我而是看政府而定囉 08/11 14:31
32F：推 shihpoyen: 我並不認為 政府比我本人還偉大 08/11 14:32
33F：→ Sinreigensou: 原PO倒數第二段他會覺得無聊是因為他是華人 08/11 14:32
34F：→ Sinreigensou: 政府就是多數人投票出來的，不比你偉大？ 08/11 14:32
35F：→ shihpoyen: 對任何人而言 自己都是前幾偉大的吧 08/11 14:33
36F：推 Sinreigensou: 所以你覺得你很偉大政府就要隨你的意思囉 08/11 14:36
37F：推 shihpoyen: 是沒有啊 08/11 14:37
38F：→ shihpoyen: 但我可以討厭它啊 08/11 14:37
39F：→ shihpoyen: 我可以認為它的做法是錯的 可以批評它 就樣我現在做的 08/11 14:38
40F：噓 tony121010: 你確定有讀歷史? 08/11 15:05
41F：→ Swallow43: 政府就算是多數人選出來的，哪邊是說可以比人民偉大? 08/11 15:20
42F：→ Swallow43: 課綱以台灣史為主基本上就是又走回以前大中國主義的老 08/11 15:28
43F：→ Swallow43: 路，只是變成大台灣主義而已，依舊是把歷史當作政治 08/11 15:29
44F：→ Swallow43: 認同工具在使用 08/11 15:30
45F：推 Sinreigensou: 我倒想問哪國歷史不是本國史為重點的 08/11 16:02
46F：推 Swallow43: 所以說啦，你要的不是歷史，要的是工具性質的歷史 08/11 16:03
47F：→ Sinreigensou: 新加坡歷史課本翻開 也是在講當地的歷史 才不是夏商 08/11 16:03
48F：→ Sinreigensou: 阿廢話 現在題目就在討論課綱吼 08/11 16:03
49F：→ Swallow43: 這種課綱就是替政治服務的，有啥好討論的? 08/11 16:05
50F：→ Swallow43: 都端看執政者與其支持者是誰而決定 08/11 16:05
51F：推 AStigma: 那改成政治科如何？這不就名正言順了 08/11 16:07
52F：推 PrinceBamboo: 樓上就挺中啊 只有偏重台灣時會罵 偏重中國時不會罵 08/11 16:08
53F：→ AStigma: 既然雙方都要搶歷史觀的詮釋權以作為政治工具，就正名啊 08/11 16:08
54F：→ PrinceBamboo: 美加澳紐的歷史會有英國史跟本國史各占一半嗎 08/11 16:09
55F：推 Sinreigensou: 美國歷史課本第一課講美洲原住民 難不成講歐洲先賢? 08/11 16:09
56F：→ Swallow43: 竹王子被趕下台果然不是沒有原因的，真的是只看立場來 08/11 16:09
57F：→ Swallow43: 討論事情 08/11 16:09
58F：→ PrinceBamboo: 我只看論述不看立場 Swallow43不碰到中國時還算正常 08/11 16:10
59F：→ PrinceBamboo: 但我只是講到中國跟俄國現在都是因為實力強而敢挑戰 08/11 16:10
60F：→ Swallow43: 美國課本還真的以歐洲先賢起頭，歐洲移民美洲史為開端 08/11 16:10
61F：→ PrinceBamboo: 歐美現狀時 連這個事實陳述都不服急著想幫中國護航 08/11 16:11
62F：→ Swallow43: 接觸到印地安人後，才會帶到印地安人歷史 08/11 16:11
63F：→ PrinceBamboo: 台灣人不幫台灣人和相同處境的港澳 卻幫中國是何理? 08/11 16:12
64F：推 AStigma: 歷史科改成選修，政治科列為必修，反正甚麼都離不開政治 08/11 16:12
65F：→ Swallow43: 這就是強迫她人跟隨自己立場的範例，然後把不跟隨自己 08/11 16:12
66F：推 shihpoyen: 我討厭中共 08/11 16:13
67F：→ Swallow43: 全貼上標籤 08/11 16:13
68F：→ Swallow43: 我不爽幫港澳說話，可不代表我喜歡老共跟會幫老共護航 08/11 16:14
69F：→ Swallow43: 更何況我可不認為港澳跟我們處境很相似 08/11 16:14
70F：推 PrinceBamboo: 那中國跟俄國一樣憑恃軍事和經濟實力而敢一邊欺壓弱 08/11 16:15
71F：→ PrinceBamboo: 小&挑戰歐美 為何你對俄國無感卻只對中國急著辯護 08/11 16:16
73F：→ Swallow43: 不管人家有沒有說過做過或沒那個意思，竹王子說你有就 08/11 16:18
74F：→ Sinreigensou: 怎麼我翻了課本似乎不是再講歐洲，直接講美洲殖民 08/11 16:19
75F：→ Swallow43: 是有 08/11 16:19
76F：→ Sinreigensou: 這才是台灣歷史課綱應該效法的 08/11 16:19
77F：→ PrinceBamboo: 我有一本英文版美國歷史 開頭是美洲原住民不是歐洲 08/11 16:20
78F：→ Swallow43: 美洲殖民沒錯啊，歐洲先賢來的殖民史 08/11 16:20
79F：推 Aotearoa: 不管，堯舜禹開始比較壯闊，台灣史那麼短，小家子氣 08/11 16:20
80F：推 pups914702: 台灣人不幫台灣人，呵呵 08/11 16:21
81F：→ Sinreigensou: 就是貶低台灣史，大家都要學中國史的套路 08/11 16:21
82F：→ Sinreigensou: 歐洲歷史悠久美國也不會把他當課綱重點 08/11 16:21
83F：→ Swallow43: 沒有台灣認同的課綱就是貶低台灣~~ 08/11 16:21
84F：推 Sinreigensou: 這篇寫那麼清楚「次一級」文化不正是分高下的用詞 08/11 16:24
86F：→ Swallow43: 只要不挺竹王子或是有意見的便是挺共 08/11 16:32
87F：推 Sinreigensou: 照原PO邏輯，各國都要學習歐洲和中國史，自己國家 08/11 16:38
88F：→ Sinreigensou: 如果是次一級文化區域那本國史以後有興趣看看就好 08/11 16:38
89F：→ Sinreigensou: 自己寫了都不會覺得哪裡奇怪嗎 08/11 16:38
90F：→ PrinceBamboo: 反串沒意義 只會像上面那位一樣 挺中挺台不是別人說 08/11 16:39
91F：→ PrinceBamboo: 的 是平常自己表現出來的 大家可以回顧以往自行判斷 08/11 16:39
92F：推 a00080245: @@… 08/11 21:22
93F：推 Atropos0723: 歷史教育的確就是政治工具，是用來形塑想像的共同體 08/12 13:32
94F：→ Atropos0723: 的工具，就這點它跟自然數學等科的目標完全不同 08/12 13:33
95F：→ Atropos0723: 講白一點，歷史教育就是洗腦，把白紙一般的學童腦洗 08/12 13:34
96F：→ Atropos0723: 成掌權者想要的國族認同。 08/12 13:34
97F：→ Atropos0723: 你說東亞史的內容是以中國為主，這的確是正確的。 08/12 13:36
98F：→ Atropos0723: 但是歷史教育巧妙的地方就是在於敘事的主體性這點。 08/12 13:36
99F：→ Atropos0723: 亦即站在誰的角度來敘事，這就關係到學童會形塑出 08/12 13:38
100F：→ Atropos0723: 甚麼樣的國家認同。 08/12 13:38
101F：推 PrinceBamboo: 台灣人就該有台灣角度的歷史 只要台灣多數人認同 08/12 14:39
102F：→ PrinceBamboo: 那這個政治就是必要的 歷史課綱如果建立在民主之上 08/12 14:40
103F：→ PrinceBamboo: 那用洗腦字眼就不對 又不像威權時代課綱是非民主的 08/12 14:41
104F：→ saram: 應該? 08/12 15:07
105F：→ saram: 是你"認定"不是應該. 08/12 15:08
106F：推 kuninaka: 要課綱幹嘛？ 08/12 18:26
107F：→ kuninaka: 你愛教原住民史、台灣史、日本史、中國史都可以 08/12 18:26
108F：→ requiem: 呃，國家花錢辦教育給你修身養性?可能嗎？個人的美感歸個 08/13 19:33
109F：→ requiem: 人享用就好 08/13 19:33
110F：→ saram: 世界上沒有"台灣"的角度.台灣是一根砲管或飛彈嗎? 08/14 00:48
111F：→ saram: "應該"是憑哪一條法而說的? 08/14 00:50
112F：→ saram: 都是一時一地的人說的話,過幾十年又改口了. 08/14 00:51
113F：→ innominate: 對啦,都沒有台灣的角度,只能有中國的角度,開心嗎? 08/14 10:12
114F：→ innominate: 這麼愛上大中國史觀,把小孩送到中國來學囉 08/14 10:13
115F：→ dragonclwd: 大中國史觀只有台灣在教，中國是共產黨史觀不一樣吧？ 08/14 13:08
116F：→ Swallow43: 說好的多元勒? 但是你在台灣不能學大中國史觀 08/14 20:27
117F：→ Swallow43: 假多元真獨裁 08/14 20:27
118F：→ dragonclwd: 不要再消費獨裁了 QQ 08/14 20:34
119F：→ saram: 真的.愛考古的人去中國讀書比較好. 08/15 00:12
120F：→ saram: 中原那裡有太多古墓了.台灣反正沒帝王古墓,地下水多,骨頭 08/15 00:13
121F：→ saram: 快爛. 08/15 00:14
122F：推 PrinceBamboo: 威權時代只能有大中國史觀才叫獨裁 邏輯狗屁不通 08/15 13:41