作者loser1 (拍嘎爪得白醬)
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標題Re: [閒聊] 中國古代的政教狀況
時間Thu Apr 26 00:34:52 2018
最近被台灣的邪教團體搞得很煩，對這件事有點想法:
1. 先秦的體系，無宗教可言。
周朝是敬「天」，然後會占卜，但是周朝封建體系朝廷的制序來自於周禮
而非對某個超自然神明的基本遵崇。
對貴族來說衍生的是所有人文方法建立國家戰爭牧民的原則。
對賤民來說........他們不重要，肯定亂拜，但是貴族看不上眼。
(「寧媚於奧，莫媚於灶?」子曰:「獲罪於天，無可禱也。」)
2. 進入西漢還是各種人文思想爭奪政治主導拳的時期，董仲舒或成
最後贏家。
3. 東漢時期西方終於傳來較有體系的佛教思想，其對於人的來世體現
有遠較中國傳統文化具體有說服力的哲學思想，對於當世貴族世間
賤民非常有吸引力。於是不到五百年中國境內不論蠻族漢族除了
貴族阿宅讀書人以外莫不鑽研佛學，上自皇帝下至庶民大多接觸佛教。
至於什麼是「正教」什麼是「附佛外道」.........啊反正佛教天生的
百家爭鳴不互相砍殺，你好就好。
4. 亂世興邪教，有了佛教的影響本土邪教才有發展邪教哲學的機會，
因此什麼黃巾五斗米、白蓮天理明教拜上帝會，變成發展變民集團的
重要力量。
不過由於統治中國最終還是儒家阿宅讀書人理論勝利，變民最後的勝利
者還是要消滅邪教開科舉尊孔尊儒。
5. 源自美索不達米亞的諸民族，由於生活困難，不知為何要先奉神作為
統合人民的中心，再把異教徒=外國人，先殺再說，因此一族一教是
很基本的行為。
也因此，猶太人的聖經裡整天罵那些拜巴力的死猶太叛徒不是東西，
雖然信耶的最後還是被那些信巴力的巴比倫人信朱彼得的羅馬人搞到
沒地可去，他們還是覺得外族人不是東西。
衍生的伊斯蘭教也有相同的特性。台灣人不太懂的伊斯蘭屠宰認證其實
源自於早其穆斯林團體很小敵人很多，不是自己人宰殺的牲畜可能有毒!!
6. 東亞中國人原本不信西方宗教也沒有那麼多排它性。不過有些信耶的
信完之後就把那些美索不達米亞文化發展出來的教條拿來亂吵。
而同樣在亂世中發展出來的各種現代白蓮教團體也一樣跟著亂吵，
誓不奪政權不罷休便是。
7. 宗教原本就是弱者為了堅定信心抱成團需要的超自然力解釋邪說而形成的
團體。當一大坨弱者抱在一起就有了力量，有了力量就可以有信心，有了
信心就可以去壓迫別人。
就像黑暗時代之前的基督徒被羅馬人餵獅子，黑暗時代之後換基督徒燒
非基督徒。
你叫他一個人去燒別人，他不敢的。
(以上)
※ 引述《MiddleRe (中間綠)》之銘言：
: 如題
: 這又回歸到一個老問題
: 「儒是道德體系還是宗教」
: -
: 從前在學中國史時
: 似乎課本沒有提到這點
: 而那時補習班老師是說只有商朝算政教合一
: -
: 但是也有某些人的說法認為
: 歷代以來
: 東亞的「天子」都是作為一個政教合一的位置
: -
: 還是說
: 拿西方的詞彙來套東方的狀況是沒辦法準確描述的
: 就像Dumpling沒辦法準確描述肉圓、餃子？
: 大家怎麼看呢？
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1F：推 Houei: 魏晉興起的玄學，算是消極型態的變民集團？ 04/26 01:43
2F：推 imsphzzz: 那是沒地方發展的士人無病呻吟，不用想太複雜 04/26 16:23
3F：→ imsphzzz: 魏晉南北朝宗教信仰這種東西發達，跟他們無處發展+戰亂 04/26 16:23
4F：→ imsphzzz: 造成環境痛苦有關 04/26 16:23
5F：→ Houei: 曹叡、司馬氏掌權下，的確如i大所說的有所受限，例如阮籍嵇 04/26 17:29
6F：→ Houei: 康；但曹爽專擅時期的何晏等可是當紅炸子雞啊@@ 04/26 17:29
7F：→ amyvivian: 消極型態的變民集團是什麼意思？？？ 04/26 18:27
8F：推 DOGDRAGON: 舉手問一下，之前在臉書歷史社團看到有人想證明中國信 04/26 18:28
9F：→ DOGDRAGON: 仰西來說，舉了灶神為例。說早年的蘇美人有拜灶神。這 04/26 18:29
10F：→ DOGDRAGON: 說法對嗎？ 04/26 18:29
11F：→ Houei: 就黃巾、張津等 積極式的武裝化 士人的無病呻吟 相對消極些 04/26 19:49
12F：→ amyvivian: 那變民集團呢？ 04/26 19:50
13F：→ amyvivian: 說玄學是無病呻吟指的是哪些內容呢？ 04/26 21:15
14F：→ Houei: 我猜八成跟《世說新語》裡 桓溫感慨的說:"遂使神州陸沉，百 04/26 22:10
15F：→ Houei: 年丘墟，王夷甫(指王衍)諸人不得不任其責"有關？ 04/26 22:12
16F：→ Houei: 《八王故事》："夷甫雖居台司，不以事物自嬰，當世化之，羞 04/26 22:13
17F：→ Houei: 言名教，自台郎以下，皆雅崇拱默，以遺事為高，四海尚寧， 04/26 22:14
18F：→ Houei: 而識者知其將亂" 04/26 22:14
19F：→ Houei: 《晉陽秋》:"(王)夷甫將為石勒所殺，謂人曰:｢吾等若不祖尚 04/26 22:16
20F：→ Houei: 浮虛，不至於此。」" 04/26 22:17
21F：→ amyvivian: 但這些是評價，而不是內容吧。 04/26 22:26
22F：→ Houei: "羞言名教、祖尚浮虛"等外在表現 便足以讓人覺得無病呻吟? 04/26 22:47
23F：→ Houei: 內容什麼的 對給這些評價的人而言 大概也不會感興趣吧 我猜 04/26 22:49
24F：→ amyvivian: 那大大您的想法是什麼，為什麼說玄學是消極型態的變民 04/26 23:02
25F：→ amyvivian: 集團呢？ 04/26 23:02
26F：→ amyvivian: 倒是網路上看到說，道教跟墨家有關聯，有引章太炎《黃 04/26 23:10
27F：→ amyvivian: 巾道士緣起》說：「今之黃巾道士，斯乃古之巫師，近於 04/26 23:10
28F：→ amyvivian: 墨翟，既非老莊，並非神仙之術也」還說「墨子之傳，絕 04/26 23:11
29F：→ amyvivian: 於漢後……而明鬼獨率循勿替，漢、晉後道士，皆其流也 04/26 23:11
30F：→ amyvivian: 。」 04/26 23:11
31F：→ amyvivian: 不及細究，但好像有點有趣…… 04/26 23:15
32F：推 shihpoyen: 兩河流域早期是多神教為主吧 而且雖然不同城邦的主神不 04/27 11:02
33F：→ shihpoyen: 同 但似乎也沒有一定會不承認別城的神是神 04/27 11:03
34F：→ Houei: 哦哦，看到墨家我才總算有點概念，是因為墨家主張"非攻"嗎 04/27 15:40
35F：→ Houei: ？ 04/27 15:40
36F：→ Houei: 後來被有心人士拿去變調為自己想要的教義，所以並非當初道 04/27 15:46
37F：→ Houei: 教的本意？是這樣嗎@@ 04/27 15:47
38F：→ Houei: 上面的武裝變民，指的是黃巾燒殺擄掠的行為啦；消極講的則 04/27 16:04
39F：→ Houei: 是士大夫逃避當時政治氛圍，而衍生出清談的風氣 04/27 16:04
40F：→ amyvivian: 是說，黃巾的出現除了可能受到佛教影響，也是建立在某 04/27 20:35
41F：→ amyvivian: 種基礎上。漢書藝文志：「墨家者流，蓋出於清廟之守v 04/27 20:36
42F：→ amyvivian: 一路承襲自巫祝之類的。 04/27 20:36
43F：→ amyvivian: 墨家除了兼愛非攻，還講「明鬼」，認同鬼神的存在 04/27 20:39
44F：→ Houei: 感覺五斗米道似乎比較接近墨家思想？義米、義肉的設置 幾乎 04/27 21:08
45F：→ Houei: 消除了漢人 & 外族的隔閡 算接近"兼愛"？ 04/27 21:10
46F：→ Houei: 張魯出兵打劉璋 乃因劉璋新動手殺張魯他娘 為成全孝道 只好 04/27 21:12
47F：→ Houei: 違背"非攻" 何況後漢書只寫"襲取" 沒寫明用武力攻打 也許以 04/27 21:15
48F：→ Houei: 智取也說不定 04/27 21:17
49F：→ Houei: 若以吸引流民的角度來看，同樣有大量難民湧入的荊州劉表、 04/27 22:44
50F：→ Houei: 交州張津等等，就貌似找不到義倉之舉 04/27 22:45
51F：→ Houei: 當然啦！各家的流民政策可說是自有其道，像劉虞則以釋出貿 04/27 22:52
52F：→ Houei: 易 & 礦業的利多方式，留住流民的心 04/27 22:52
53F：推 alantsuei: 墨家要看墨子還是之後傳人的講法，這和孔子和後世儒家 04/28 08:12
54F：→ alantsuei: 想法有很大不同一樣的，有興趣可以找胡適的書來看看… 04/28 08:13
55F：推 amyvivian: 胡適的書是指哪一本？ 04/28 12:04
56F：→ amyvivian: 玄學也是不能總是以清談誤國來說，那也是後來衍生出來 04/28 12:20
57F：→ amyvivian: 的不是嗎 04/28 12:21
58F：→ amyvivian: 有說清談是源於清議，那麼漢末士大夫不是逃避政治而是 04/28 12:42
59F：→ amyvivian: 參與政治繼而被黨錮排除。有一說，士人一開始是同情黃 04/28 12:43
60F：→ amyvivian: 巾的……也許呼應了消極變民，哈 04/28 12:43
61F：→ amyvivian: 比如李膺、鍾皓都有門徒千人，形成朝廷外的勢力。 04/28 12:52
62F：→ Houei: 個人認為有黨錮之禍 & 浮華案的前車之鑑，在曹爽失勢後，會 04/28 22:13
63F：→ Houei: 更加不敢參與政治才對 04/28 22:13
64F：→ Houei: 同情黃巾的原因，會不會是因為黃巾成功推翻漢室的話，玄學 04/28 22:19
65F：→ Houei: 有很大機會取代儒學，成為主流？ 04/28 22:19
66F：→ Houei: 還有人說玄學不注重務實，這對尚未大一統的漢末群雄割據， 04/28 22:33
67F：→ Houei: 比較哈富國強兵路線的局面而言，即便有心參與政治，感覺也 04/28 22:33
68F：→ Houei: 會多所受限吧 04/28 22:34
69F：→ Houei: 似乎王烈、管寧帶的那票，算是比較消極的民間勢力，儘管他 04/28 22:59
70F：→ Houei: 們不走玄學風XD 04/28 22:59
71F：→ Houei: 不同學說互相看不順眼，其實沒啥好意外的QQ..儒家可以砲玄 04/28 23:26
72F：→ Houei: 學家清談誤國、玄學家又何嘗不能砲儒家太繁文縟節、太瑣碎 04/28 23:27
73F：→ Houei: 咧 04/28 23:27
74F：→ Houei: 抱歉！上面應該講清楚說不敢參與政治的，是以評定名聲為主 04/28 23:48
75F：→ Houei: 的士大夫；當然仍有很多不放棄儒家經世濟民精神，或信奉法 04/28 23:48
76F：→ Houei: 家以及其他思想家的在搞政治啦 04/28 23:48
77F：→ Houei: 就算一頭栽進去了，還得考慮政治圈裡錯綜複雜的派系傾軋， 04/29 00:07
78F：→ Houei: 說不定阮籍便因此而放棄，而鍾會甚至直接採軍事行動，省去 04/29 00:08
79F：→ Houei: 勾心鬥角的過程..當然這只是我胡亂幻想而已OTZ 04/29 00:08
80F：→ amyvivian: XD 雖然覺得不太對，但是我的知識水準可能跟你差別不大 04/29 00:25
81F：→ amyvivian: ，不好反駁什麼啦……但我覺得玄學與儒家並沒有那麼對 04/29 00:38
82F：→ amyvivian: 立，比如何晏做論語集解、王弼「好論儒道」，嘗試以道 04/29 00:38
83F：→ amyvivian: 釋儒。我的想像是，漢末出現很多不仕官而被推崇的名士 04/29 00:39
84F：→ amyvivian: ，士人間產生了離心於政權的認同，也使得學術有了多元 04/29 00:39
85F：→ amyvivian: 發展的可能性。並不完全是消極的逃避，也有積極的部分 04/29 00:39
86F：→ amyvivian: 但也因為對政權缺乏向心力，只求自保以及沉溺於士人間 04/29 00:42
87F：→ amyvivian: 的互相推崇，才造成清談誤國這樣。我的想像XD 04/29 00:43
88F：→ amyvivian: 至於阮和鍾……我覺得他們都算是名士，都有身為名士的 04/29 01:55
89F：→ amyvivian: 自覺。雖然有不同路線甚至有時候不同路線會互相攻擊， 04/29 01:55
90F：→ amyvivian: 但士人圈本身具有共同的價值。我想像是這樣…… 04/29 01:55
91F：→ Houei: 借轉3國演義版另行回覆 感謝 05/03 02:03
※ Houei:轉錄至看板 SAN-YanYi 05/03 02:04