作者loser1 (拍嘎爪得白酱)
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标题Re: [闲聊] 中国古代的政教状况
时间Thu Apr 26 00:34:52 2018
最近被台湾的邪教团体搞得很烦，对这件事有点想法:
1. 先秦的体系，无宗教可言。
周朝是敬「天」，然後会占卜，但是周朝封建体系朝廷的制序来自於周礼
而非对某个超自然神明的基本遵崇。
对贵族来说衍生的是所有人文方法建立国家战争牧民的原则。
对贱民来说........他们不重要，肯定乱拜，但是贵族看不上眼。
(「宁媚於奥，莫媚於灶?」子曰:「获罪於天，无可祷也。」)
2. 进入西汉还是各种人文思想争夺政治主导拳的时期，董仲舒或成
最後赢家。
3. 东汉时期西方终於传来较有体系的佛教思想，其对於人的来世体现
有远较中国传统文化具体有说服力的哲学思想，对於当世贵族世间
贱民非常有吸引力。於是不到五百年中国境内不论蛮族汉族除了
贵族阿宅读书人以外莫不钻研佛学，上自皇帝下至庶民大多接触佛教。
至於什麽是「正教」什麽是「附佛外道」.........啊反正佛教天生的
百家争鸣不互相砍杀，你好就好。
4. 乱世兴邪教，有了佛教的影响本土邪教才有发展邪教哲学的机会，
因此什麽黄巾五斗米、白莲天理明教拜上帝会，变成发展变民集团的
重要力量。
不过由於统治中国最终还是儒家阿宅读书人理论胜利，变民最後的胜利
者还是要消灭邪教开科举尊孔尊儒。
5. 源自美索不达米亚的诸民族，由於生活困难，不知为何要先奉神作为
统合人民的中心，再把异教徒=外国人，先杀再说，因此一族一教是
很基本的行为。
也因此，犹太人的圣经里整天骂那些拜巴力的死犹太叛徒不是东西，
虽然信耶的最後还是被那些信巴力的巴比伦人信朱彼得的罗马人搞到
没地可去，他们还是觉得外族人不是东西。
衍生的伊斯兰教也有相同的特性。台湾人不太懂的伊斯兰屠宰认证其实
源自於早其穆斯林团体很小敌人很多，不是自己人宰杀的牲畜可能有毒!!
6. 东亚中国人原本不信西方宗教也没有那麽多排它性。不过有些信耶的
信完之後就把那些美索不达米亚文化发展出来的教条拿来乱吵。
而同样在乱世中发展出来的各种现代白莲教团体也一样跟着乱吵，
誓不夺政权不罢休便是。
7. 宗教原本就是弱者为了坚定信心抱成团需要的超自然力解释邪说而形成的
团体。当一大坨弱者抱在一起就有了力量，有了力量就可以有信心，有了
信心就可以去压迫别人。
就像黑暗时代之前的基督徒被罗马人喂狮子，黑暗时代之後换基督徒烧
非基督徒。
你叫他一个人去烧别人，他不敢的。
(以上)
※ 引述《MiddleRe (中间绿)》之铭言：
: 如题
: 这又回归到一个老问题
: 「儒是道德体系还是宗教」
: -
: 从前在学中国史时
: 似乎课本没有提到这点
: 而那时补习班老师是说只有商朝算政教合一
: -
: 但是也有某些人的说法认为
: 历代以来
: 东亚的「天子」都是作为一个政教合一的位置
: -
: 还是说
: 拿西方的词汇来套东方的状况是没办法准确描述的
: 就像Dumpling没办法准确描述肉圆、饺子？
: 大家怎麽看呢？
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1F：推 Houei: 魏晋兴起的玄学，算是消极型态的变民集团？ 04/26 01:43
2F：推 imsphzzz: 那是没地方发展的士人无病呻吟，不用想太复杂 04/26 16:23
3F：→ imsphzzz: 魏晋南北朝宗教信仰这种东西发达，跟他们无处发展+战乱 04/26 16:23
4F：→ imsphzzz: 造成环境痛苦有关 04/26 16:23
5F：→ Houei: 曹叡、司马氏掌权下，的确如i大所说的有所受限，例如阮籍嵇 04/26 17:29
6F：→ Houei: 康；但曹爽专擅时期的何晏等可是当红炸子鸡啊@@ 04/26 17:29
7F：→ amyvivian: 消极型态的变民集团是什麽意思？？？ 04/26 18:27
8F：推 DOGDRAGON: 举手问一下，之前在脸书历史社团看到有人想证明中国信 04/26 18:28
9F：→ DOGDRAGON: 仰西来说，举了灶神为例。说早年的苏美人有拜灶神。这 04/26 18:29
10F：→ DOGDRAGON: 说法对吗？ 04/26 18:29
11F：→ Houei: 就黄巾、张津等 积极式的武装化 士人的无病呻吟 相对消极些 04/26 19:49
12F：→ amyvivian: 那变民集团呢？ 04/26 19:50
13F：→ amyvivian: 说玄学是无病呻吟指的是哪些内容呢？ 04/26 21:15
14F：→ Houei: 我猜八成跟《世说新语》里 桓温感慨的说:"遂使神州陆沉，百 04/26 22:10
15F：→ Houei: 年丘墟，王夷甫(指王衍)诸人不得不任其责"有关？ 04/26 22:12
16F：→ Houei: 《八王故事》："夷甫虽居台司，不以事物自婴，当世化之，羞 04/26 22:13
17F：→ Houei: 言名教，自台郎以下，皆雅崇拱默，以遗事为高，四海尚宁， 04/26 22:14
18F：→ Houei: 而识者知其将乱" 04/26 22:14
19F：→ Houei: 《晋阳秋》:"(王)夷甫将为石勒所杀，谓人曰:｢吾等若不祖尚 04/26 22:16
20F：→ Houei: 浮虚，不至於此。」" 04/26 22:17
21F：→ amyvivian: 但这些是评价，而不是内容吧。 04/26 22:26
22F：→ Houei: "羞言名教、祖尚浮虚"等外在表现 便足以让人觉得无病呻吟? 04/26 22:47
23F：→ Houei: 内容什麽的 对给这些评价的人而言 大概也不会感兴趣吧 我猜 04/26 22:49
24F：→ amyvivian: 那大大您的想法是什麽，为什麽说玄学是消极型态的变民 04/26 23:02
25F：→ amyvivian: 集团呢？ 04/26 23:02
26F：→ amyvivian: 倒是网路上看到说，道教跟墨家有关联，有引章太炎《黄 04/26 23:10
27F：→ amyvivian: 巾道士缘起》说：「今之黄巾道士，斯乃古之巫师，近於 04/26 23:10
28F：→ amyvivian: 墨翟，既非老庄，并非神仙之术也」还说「墨子之传，绝 04/26 23:11
29F：→ amyvivian: 於汉後……而明鬼独率循勿替，汉、晋後道士，皆其流也 04/26 23:11
30F：→ amyvivian: 。」 04/26 23:11
31F：→ amyvivian: 不及细究，但好像有点有趣…… 04/26 23:15
32F：推 shihpoyen: 两河流域早期是多神教为主吧 而且虽然不同城邦的主神不 04/27 11:02
33F：→ shihpoyen: 同 但似乎也没有一定会不承认别城的神是神 04/27 11:03
34F：→ Houei: 哦哦，看到墨家我才总算有点概念，是因为墨家主张"非攻"吗 04/27 15:40
35F：→ Houei: ？ 04/27 15:40
36F：→ Houei: 後来被有心人士拿去变调为自己想要的教义，所以并非当初道 04/27 15:46
37F：→ Houei: 教的本意？是这样吗@@ 04/27 15:47
38F：→ Houei: 上面的武装变民，指的是黄巾烧杀掳掠的行为啦；消极讲的则 04/27 16:04
39F：→ Houei: 是士大夫逃避当时政治氛围，而衍生出清谈的风气 04/27 16:04
40F：→ amyvivian: 是说，黄巾的出现除了可能受到佛教影响，也是建立在某 04/27 20:35
41F：→ amyvivian: 种基础上。汉书艺文志：「墨家者流，盖出於清庙之守v 04/27 20:36
42F：→ amyvivian: 一路承袭自巫祝之类的。 04/27 20:36
43F：→ amyvivian: 墨家除了兼爱非攻，还讲「明鬼」，认同鬼神的存在 04/27 20:39
44F：→ Houei: 感觉五斗米道似乎比较接近墨家思想？义米、义肉的设置 几乎 04/27 21:08
45F：→ Houei: 消除了汉人 & 外族的隔阂 算接近"兼爱"？ 04/27 21:10
46F：→ Houei: 张鲁出兵打刘璋 乃因刘璋新动手杀张鲁他娘 为成全孝道 只好 04/27 21:12
47F：→ Houei: 违背"非攻" 何况後汉书只写"袭取" 没写明用武力攻打 也许以 04/27 21:15
48F：→ Houei: 智取也说不定 04/27 21:17
49F：→ Houei: 若以吸引流民的角度来看，同样有大量难民涌入的荆州刘表、 04/27 22:44
50F：→ Houei: 交州张津等等，就貌似找不到义仓之举 04/27 22:45
51F：→ Houei: 当然啦！各家的流民政策可说是自有其道，像刘虞则以释出贸 04/27 22:52
52F：→ Houei: 易 & 矿业的利多方式，留住流民的心 04/27 22:52
53F：推 alantsuei: 墨家要看墨子还是之後传人的讲法，这和孔子和後世儒家 04/28 08:12
54F：→ alantsuei: 想法有很大不同一样的，有兴趣可以找胡适的书来看看… 04/28 08:13
55F：推 amyvivian: 胡适的书是指哪一本？ 04/28 12:04
56F：→ amyvivian: 玄学也是不能总是以清谈误国来说，那也是後来衍生出来 04/28 12:20
57F：→ amyvivian: 的不是吗 04/28 12:21
58F：→ amyvivian: 有说清谈是源於清议，那麽汉末士大夫不是逃避政治而是 04/28 12:42
59F：→ amyvivian: 参与政治继而被党锢排除。有一说，士人一开始是同情黄 04/28 12:43
60F：→ amyvivian: 巾的……也许呼应了消极变民，哈 04/28 12:43
61F：→ amyvivian: 比如李膺、锺皓都有门徒千人，形成朝廷外的势力。 04/28 12:52
62F：→ Houei: 个人认为有党锢之祸 & 浮华案的前车之监，在曹爽失势後，会 04/28 22:13
63F：→ Houei: 更加不敢参与政治才对 04/28 22:13
64F：→ Houei: 同情黄巾的原因，会不会是因为黄巾成功推翻汉室的话，玄学 04/28 22:19
65F：→ Houei: 有很大机会取代儒学，成为主流？ 04/28 22:19
66F：→ Houei: 还有人说玄学不注重务实，这对尚未大一统的汉末群雄割据， 04/28 22:33
67F：→ Houei: 比较哈富国强兵路线的局面而言，即便有心参与政治，感觉也 04/28 22:33
68F：→ Houei: 会多所受限吧 04/28 22:34
69F：→ Houei: 似乎王烈、管宁带的那票，算是比较消极的民间势力，尽管他 04/28 22:59
70F：→ Houei: 们不走玄学风XD 04/28 22:59
71F：→ Houei: 不同学说互相看不顺眼，其实没啥好意外的QQ..儒家可以炮玄 04/28 23:26
72F：→ Houei: 学家清谈误国、玄学家又何尝不能炮儒家太繁文缛节、太琐碎 04/28 23:27
73F：→ Houei: 咧 04/28 23:27
74F：→ Houei: 抱歉！上面应该讲清楚说不敢参与政治的，是以评定名声为主 04/28 23:48
75F：→ Houei: 的士大夫；当然仍有很多不放弃儒家经世济民精神，或信奉法 04/28 23:48
76F：→ Houei: 家以及其他思想家的在搞政治啦 04/28 23:48
77F：→ Houei: 就算一头栽进去了，还得考虑政治圈里错综复杂的派系倾轧， 04/29 00:07
78F：→ Houei: 说不定阮籍便因此而放弃，而锺会甚至直接采军事行动，省去 04/29 00:08
79F：→ Houei: 勾心斗角的过程..当然这只是我胡乱幻想而已OTZ 04/29 00:08
80F：→ amyvivian: XD 虽然觉得不太对，但是我的知识水准可能跟你差别不大 04/29 00:25
81F：→ amyvivian: ，不好反驳什麽啦……但我觉得玄学与儒家并没有那麽对 04/29 00:38
82F：→ amyvivian: 立，比如何晏做论语集解、王弼「好论儒道」，尝试以道 04/29 00:38
83F：→ amyvivian: 释儒。我的想像是，汉末出现很多不仕官而被推崇的名士 04/29 00:39
84F：→ amyvivian: ，士人间产生了离心於政权的认同，也使得学术有了多元 04/29 00:39
85F：→ amyvivian: 发展的可能性。并不完全是消极的逃避，也有积极的部分 04/29 00:39
86F：→ amyvivian: 但也因为对政权缺乏向心力，只求自保以及沉溺於士人间 04/29 00:42
87F：→ amyvivian: 的互相推崇，才造成清谈误国这样。我的想像XD 04/29 00:43
88F：→ amyvivian: 至於阮和锺……我觉得他们都算是名士，都有身为名士的 04/29 01:55
89F：→ amyvivian: 自觉。虽然有不同路线甚至有时候不同路线会互相攻击， 04/29 01:55
90F：→ amyvivian: 但士人圈本身具有共同的价值。我想像是这样…… 04/29 01:55
91F：→ Houei: 借转3国演义版另行回覆 感谢 05/03 02:03
※ Houei:转录至看板 SAN-YanYi 05/03 02:04