RR作者youtien (恆萃工坊)
看板historia
標題[政見] Youtien: 筆戰要明刀明槍
時間Tue Jul 18 15:21:19 2017
日前我發文指出,治史可分(1)實證派(2)風派(3)翻案派,其中風派
總會想偽裝實證,或要求實證派來為自己背書,即所謂「以論帶史」甚至「以論代
史」,也就是我們現在俗稱的、以意識型態凌駕實證的「政治文」。翻案派則較可
能是個人的執見或者意氣凌駕實證。
這裡是歷史板,本板的立場,自然應該是以實證為本位的。過去的板規是限制
「政治文」,但顯然沒多大作用,想偷渡的總能打擦邊球,高段一點的用諷喻,不
高段的也可以逕行硬幹、強辯,賭個執法不嚴不力。所以我主張化暗為明:風派或
翻案派可以帶著各自的見解來尋求實證的檢驗,檢驗不過就要準備好被戰,戰不過
就該認栽,還不認帳就是自取其辱,之後若再要亂,被處份也就應該是眾人可接受
的了。
具體辦法如下:
一、立場申報原則:發文、轉文者若帶有實證以外的意圖,應自行在文前申報
,想要帶風向的就明說自己想帶什麼風、跟什麼風,想翻案的就明說自己想針對什
麼,又想得到什麼。如有隱瞞,板友得質問之,要求明確表態。
本板默認立場為實證,但我們也知道,在黨同伐異的戰圍下,即便是真中立,
也會在客觀上起到對某派有利、對某派不利的效果,而會被認定是假裝中立,所以
我的解決方案就是「實證派」自己成為一個意識型態派別,作為本板的主宰,誰對
我們不利就打誰,我們自己有違實證原則、讓自身的其他派性蓋過了實證派所秉持
的史學方法時,也自己互相批判、警告、改正。
二、正面對答原則:討論中,如果有人迴避板友提出的問題或質疑,板友得在
回文中或另發專文要求正面應答;答者在回覆之前,不得在本板再發文或回覆其他
文章(推文可稍放寬,因為其他人也可以推文催你去回答);如果已發其他文章,
應在二十四小時之內回覆問題;不回覆,就刪文。仍不回覆又還要發其他文章,就
水桶。
論戰中大家最討厭的,就是各種避重就輕與斷然無視;認真的論證不被鼓勵,
打完嘴炮就跑的意氣得到滿足。秉持實證原則來做學問的人,不應該會怕認輸、認
錯,因為明白錯誤可以讓自己更進步,是一件可喜的事。以政治或意氣掛帥的,則
往往相反,死要面子,面子掛不住也要胡攪蠻纏,於是帶壞了一個又一個看板、一
個又一個論壇,然後還要來本板繼續假裝或綁架實證,這是大家都能看得很明白的
事。
這一條就是要催促、逼迫人去正面回應自己言論的漏洞與錯誤,治理各種跳針
。如果你不想回,就此消失,沒人能抓你回來;但如果還要繼續參與本板,那就請
認真對待他人認真的問題。如果你覺得質問者問得無理,或題中藏有惡意陷阱,你
也可以反問。形象一點說,就是球要有來有往、丟來丟去,不是你砸我、我把球變
消失,又變出其他新球來砸人。
三、鼓勵認錯原則:對答中,若有一方承認錯誤,板友宜持肯定態度慰勉之,
不得落井下石、羞辱譏刺。相對的,如果死不認錯還強辯,那麼落井下石、羞辱譏
刺就是可以的。如有板友過了份,視情形輕重程度得受警告至水桶處份。
毋庸諱言,落井下石、羞辱譏刺,是一件很爽的事。我們雖然上了很久學、讀
了許多書,也經常難以抵抗這種本能的誘惑。但既然我們知道,各種論壇討論風氣
之敗壞,常常都是因為人的這種意氣,那我們自己就應該節制它。我們實證掛帥,
人一旦遵守了實證的、做學問的原則,就應該得到尊重與保護;違反的時候,才得
被羞辱譏刺、落井下石。當然,如果以促進實學為考量,我們不應該羞辱、譏刺人
,而應該直斥其非,使之自取其辱就好;但如果一概禁止情緒性的發言,就很可能
會被想打嘴炮的人反過來執著法條來要求處分,噁心死你。所以我們在制定規則時
就應該讓人可以爽之有道、爽之得法。
總而言之,一句話:筆戰要明刀明槍。讓我們省去偽裝和揭發的工夫,實牙實
齒見真章。這樣,不欲參戰只欲好好討論學問的板友,也就可以優游清流,自由自
在。
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Schroedinger's cat is NOT dead.
http://sites.google.com/site/youtien/
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1F:→ Jedidiah: 熊熊看成 "中風派" XD 07/18 15:25
2F:推 yuriaki: 我不認為匿名留言板這一套行得通 07/18 15:27
※ 編輯: youtien (123.193.29.95), 07/18/2017 15:29:20
3F:→ Lordaeron: 明刀? 用清的行不行啊? 啊拉伯的也不錯. 07/18 15:49
4F:→ Lordaeron: 明槍就慘一點了, 改成德國貨好一點. 07/18 15:50
5F:→ youtien: 空山新雨後,HK416. 07/18 15:58
6F:推 Aotearoa: 那故意反串的呢? 07/18 16:02
7F:→ youtien: 要反串,那就好好串,串到底。如果有人覺得難看,就提問. 07/18 16:14
8F:推 HomerEDLee: 你用明朝的劍斬清朝的官 07/18 16:15
9F:推 Aotearoa: 筆戰要明刀明槍,故意反串到讓人厭煩的那種,如果你能提 07/18 16:25
10F:→ Aotearoa: 出怎麼處理,我投你一票 07/18 16:25
11F:推 yuriaki: 反串是要扮演其反對的立場以汙名化 但反諷是凸顯其所反對 07/18 16:39
12F:→ yuriaki: 言論之矛盾處 涇渭分明不可混為一談 07/18 16:39
13F:→ yuriaki: 另外還有惡魔的辯護人 又是獨特的論法 07/18 16:41
14F:推 okery: 推,但限廿四小時內回覆稍嫌苛刻,未必人人閒暇等長。 07/18 16:48
是說:如果這人在回覆質問之前發了其他文,那麼他應該也有時間先回這篇,故
可如此要求。不限制多久時間回覆問題,你要過半年一年甚至永遠不回都行,但在那
之前就別發其他文章。對於答不出來或拗不過來的問題,你可以認錯、認輸,再講別
的,但不可以無視,就繼續講別的。
15F:→ IBIZA: 我還以為是歷史版,原來是筆戰版 07/18 16:59
16F:→ asdf95: 這裡很久以前就不像歷史版了 07/18 18:00
17F:→ asdf95: 看看上面幾頁,戰的是歷史還是意識型態? 07/18 18:01
18F:推 HomerEDLee: 筆戰純歷史事件應該還好辦吧?難辦的是戰意識形態。 07/18 18:35
19F:→ Kavis: 歷史版應該是辯證歷史,而非成為意識形態的辯論場所 07/18 19:47
20F:推 HomerEDLee: 純戰歷史就只能給專業人士玩,玩久就沒人來了 07/18 19:58
21F:推 higger: 個人覺得你這種分法證明你沒基本的邏輯 07/18 20:32
22F:→ higger: 你推崇的實證~最後結果不是跟風~就是翻案~難道能總開創? 07/18 20:35
錯了,還有一種常見的結論,就是那事實並不足以充份滿足你我的欲望。接受
這樣的常態,就是實證派的第一步。
23F:推 kuopohung: 大概是要禁止不同於本版主流的意識形態吧。 07/18 20:45
沒錯,就是這樣!問題是怎麼禁止?當然不能違反言論自由原則地明文禁止,但
現在這樣靠哪一邊人多、說話比較大聲或比較會酸,也很糟。所以就是擺擂台,定公
約。你有信心戰勝本板的主流,就來戰。
24F:推 cu87: 人多推辭系主任,反倒爭著做版主 07/18 20:53
※ 編輯: youtien (123.193.29.95), 07/18/2017 21:03:49
25F:→ cu87: 與其浪費時間在這邊戰,還不如去問朋友同好 07/18 21:07
26F:→ cu87: 現在大陸出書越來越快,譯介越來越多,看點很多 07/18 21:08
27F:→ cu87: 基本上史學方法沒看過這種3派的說法,那其實是想從人品著手吧 07/18 21:10
28F:→ cu87: 版上如果一堆刁鑽的只圖網路聲浪的人不能夠收斂 07/18 21:11
29F:→ cu87: 再多的規定,再善良的人當版主,都不會有太多的助益 07/18 21:11
30F:→ cu87: 只要看看這幾年來有底氣的舊雨還剩幾知,就可以看得出來 07/18 21:12
31F:→ cu87: 加油吧 07/18 21:12
說得沒錯,既然善人沒用,那就換惡人來當。我可以做這個惡人。
32F:推 kuopohung: 基本上你這種版規也是違反言論自由原則。 07/18 21:15
33F:→ kuopohung: 這是其一,其二是基本上本版主流的意識形態在歷史學界 07/18 21:19
34F:→ kuopohung: 幾乎是沒什麼人支持,其三是本版包含你的史學方法論幾 07/18 21:19
35F:→ kuopohung: 乎棄之不用。 07/18 21:19
36F:→ kuopohung: 再來是史學方法論,除了實證主義之外,另外兩種根本不 07/18 21:22
37F:→ kuopohung: 存在,而且實證主義在二十世紀初也是被挑戰。 07/18 21:22
言論自由如果不被違反,那就要被濫用。學界反省實證主義,並不是否定實證。
我們可以看到一大堆連最基本的事實都不對、邏輯都不通的東西,對之根本不用談什
麼主義。你講一套學說或意見,是認真要討論,還是要扯皮或為誰護航,大家看久了
都能明白,只有你自己還以為可以繼續匿在貌似客觀的學術語言後面來吹風。當然,
我也理解你為什麼不贊同,因為我這幾條有很大部份就是針對你來的,十幾年來我有
很多次指出你避重就輕、違反做學問最基本原則,堂堂正正地質問你要求你回答或認
錯,而你都繼續避重就輕、扯其他東西或不回話,那些文章都還在。除了我以外,板
友和其他板的朋友對你也有不少這樣的經驗。
人為什麼會這樣?愛面子嘛。因為有人愛面子,所以有人愛打臉。我們真的要做
學問,就不要愛面子,要打直接打要害,想閃避就不要再出現,再出現就請繼續互毆
至死方休。不然,就是話術高來高去,我們讀了那麼多書,誰不會拐彎抹角曲筆隱喻
?都看得出你在出什麼術,卻沒有辦法用明文來對付你,這樣人們的鳥氣就會越積越
多,大家都會傾向選擇撂酸話放暗箭排廢氣,實學放後面,我爽最重要,然後真正的
實證也就會淪為用來打臉的器具,以及一群老人的嘲諷舞台,這個板就完了。
當然,我這政見很是激進,也史無前例,做起來也不知道能有什麼效果。但都在
這裡混了這麼久,也還沒有其他人參選,那就提出來試試看。大家同不同意,看投票
結果,不要都還沒投就先認定沒什麼人支持。
※ 編輯: youtien (123.193.29.95), 07/18/2017 22:11:30
38F:推 rehtra: 清槍?怎麼有點色色的>//////< 07/18 21:48
39F:推 kuopohung: 根據以上,我不覺的你的版規行得通 07/18 21:57
40F:推 zaknafein987: 先不論你的論點怎樣啦 我不認為你行的通 因為這種 07/18 22:07
41F:→ zaknafein987: 完全版皇爽的的裁決 就算選上能稱幾天嘞? 雖然本 07/18 22:07
42F:→ zaknafein987: 版已經是版皇爽不爽管版的情況了了 07/18 22:07
能撐幾天算幾天,我也不知道,權當社會實驗,如果做不好那就下台,有何不可
?我都三十幾歲了,也不應該在乎這個。這個板主之位其實應該讓二十來歲的新血當
。
大家要往好處想啊:以前你拿史實反駁別人,對方通常都無視或扯到其他地方,
如果這套規則實施,你就可以專文指名要求他正面對答,互毆到有人認錯為止。如果
人家不答,他就別想在這裡繼續發文。這樣不是比原來爽得多嗎?
※ 編輯: youtien (123.193.29.95), 07/18/2017 22:17:15
43F:→ Kavis: 三十出頭在版上算年輕的了 07/18 22:15
44F:→ kuopohung: 我的每個論點背後都是有學界的學術論文為佐證依據 07/18 22:30
45F:→ Kavis: 是啊,我們都知道你是怎麼曲解論文的,超越性? 07/18 22:33
47F:→ kuopohung: 你說的是這本嗎? 07/18 22:46
48F:推 saisai9230: 我雖然不喜歡你的做法,但是我目前想不到更好的做法。 07/18 23:08
49F:→ saisai9230: 而且如果要明刀明槍,能否明文限制推文3-5行內, 07/18 23:10
50F:→ saisai9230: 不然每次其他人看到推文戰成一團也蠻痛苦的, 07/18 23:11
51F:→ saisai9230: 而且其他人難以搞清楚到底在戰什麼? 07/18 23:12
52F:推 gfdsa: 又天,歷史版就是欠新血台柱啊,我也潛水好幾年了... 07/18 23:26
53F:推 mattc123456c: 明文限制推文3-5行內 <=應該限制連推就是了 07/19 00:21
54F:→ mattc123456c: 用到連推超過5行,基本上就不會是一行文了 07/19 00:22
55F:推 discoveryray: 支持 07/19 12:45
56F:推 kevinjl: 支持 喜歡 言之有物的戰 07/19 14:34
57F:推 hanhsiangmax: 這個版好友善的XDDDDD推第二點! 07/20 16:25
58F:→ awakim: 歷史板是要變成歷史論辯板了,還有對質詰問規則 07/20 21:00
59F:推 Sinreigensou: 樓上他們想更邊緣也沒人管得著 07/21 08:44
60F:→ Sinreigensou: 而且當雙方是對立信徒的時候,要做到這樣很難 07/21 08:45
61F:→ william2001: 硬辯的人板主就直接水桶不就好了。 07/23 00:30
62F:→ cu87: 不支持喔 07/31 17:54