作者jimmy5680 (不太會飛的企鵝)
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標題Re: [疑問] 為何中國最後是統一的
時間Mon Jun 19 00:56:48 2017
※ 引述《cu87 (cu87)》之銘言：
: 古代歐洲的統一有2種
: 1種是高盧式的,1種是羅馬式的
高盧雖然出現過一些鬆散的聯盟、邦聯，但勢力範圍和政治組織都有限，
而且如果把這種框架視為統一，那草原、大不列顛與日耳曼人的部落也都所在多有，
這樣的定義為免太過寬鬆。
: 高盧人採取的是各部族文化協調的統合模式
: 羅馬人採取的是共和精神的統合模式
: 高盧人部族的居住地經過高盧巫師團體的理性設計
: 採取以體現天上到人間映射的,配合太陽的路線
: 因此出現許多廣域的直線道路與居住聚落分布
: 這是一種軟性的統一
文化上同屬一個族群，與一般說的政治性的統一恐怕有點距離。
以迦太基、腓尼基文化圈來說，考古界挖出了很多的證據如陶壺、神廟...等，
但是雖然其中一部分確實可推論為迦太基帝國的成形證據，另外一些卻否。
: 羅馬人則是採取共和精神,但有差異性的同化政策
: 在戰爭後原則上與敵人和解,吸收對方的優點
: 以有層次差異的各種公民,自由民,屬國民的差異身分
: 進行高度自願性質的羅馬化
羅馬併吞各城邦國家的時候，多次實施屠城、奴役等舉動，何來和解之說，
周邊區域羅馬化的進程雖不能否認有柔性吸引的因素，但主要仍是迫於現實。
不如說光是分成數種不同的階級身分，就可看出羅馬主動推行羅馬化的策略與手段。
阿爾巴尼亞的伊斯蘭化難道是因為鄂圖曼帝國很寬容？恐不能如此推論。
: 最有名的例子就是婆高蒙王國的自願內屬化
婆高蒙不是Pergamon近年來的慣用翻譯吧，而且該國有此一狀況也是基於無奈，
若非國王無子且有動盪的威脅，怎會輕易決定合併，何況嗣後又發生起義叛亂，
足見羅馬化並非單純的和解與柔性攏絡，至少也是軟硬兼施、威脅利誘。
: 中國合併四周的動因來自於周王朝建國初期的
: 1.武裝殖民封建政策,對各地的控制力加強
: 2.同姓統御異姓,替換掉異族上層為周族
: 這種擴張具有極強的廣域領土黏著力
: 再加上到了秦朝開始發展出機械化治國理念(法治)
: 雖然在秦末大亂弱化為華夏封貢行為
: 但是這種思想發展到五代末就繼續成為鞭打四夷的精神資源
: 中國的華夷之辨,科舉官僚,朝貢思維讓
: 漢化產生極強的凝聚力道
: 這也影響到四鄰的國家,採行類似的體制,
: 但是變成他們自身的國別化政策
: 例如越南接受儒家後的擴張,韓國的小中華,日本的國風文化
: 甚至一些北族也接受了中華的文化上國心態自居起來
: 加強了東亞、內亞、日韓、越南的國家群都變得極權,傲慢起來
: 西方歐洲國家繼承的是羅馬式的統合
: 所以共和思維濃郁,而不向中國文化的那種天朝中心自恃
中國的部分我不想評論，但是歐洲中世紀國家發展在本質上就與羅馬沒有太大關聯，
比如說查里曼曾經達到掌握西歐半邊天的成就，但是他雖然被冠上羅馬皇帝的稱號，
其政治、外交與軍事方針卻與羅馬有所差異，也欠缺復古國策的先提條件。
共和、統合思維一說很奇怪，畢竟近代的英、法、德、俄、義等民族國家，
全都是基於戰爭吞併與近代民族主義而來，若說是文化滲透那也並非羅馬的專利。
比起古羅馬，中世紀與近代歐洲國家的發展，與前身的民族部落可能更有關連性。
: 對於「非中國」的「他者」來說
: 中國的這種思維所施加的心理壓力是很高張的
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But what is liberty without wisdom and without virtue? It is the greatest of
all possible evils; for it is folly, vice, and madness, without tuition or
restraint.
~ Edmund Burke, Reflections on the Revolution in France (1790)
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1F：推 august8585: 推!! 06/19 01:18
2F：→ noonee: 推 這就是光看一堆書卻沒有好好消化只會導致一堆離譜的結 06/19 01:22
3F：→ noonee: 論 06/19 01:22
4F：推 verdandy: 西班牙如何成為羅馬的模範省分? 羅馬：血洗到變成模範生 06/19 01:57
5F：推 Rucca: 噗，剛好備份刪文王的文章 06/19 02:23
6F：推 chungrew: 推 06/19 02:36
7F：推 okery: 是備份文章還是備份囂張嘴臉XD 06/19 03:11
8F：推 PrinceBamboo: 我不知道高盧到底有多統一 但是高盧老早就被同化了 06/19 03:17
9F：→ PrinceBamboo: 還會對中世紀至今的歐洲國家有任何影響嗎? 真好奇他 06/19 03:19
10F：→ PrinceBamboo: 是看哪本書這樣寫的 還是看到個東西就無視場合舉出 06/19 03:20
11F：推 zaknafein987: 高盧會變成模範屬省也是凱薩和之後血洗無數次啊... 06/19 07:36
12F：→ zaknafein987: 連凱撒戰記中都不否認 雖然有時寫的隱晦 06/19 07:38
13F：推 zaknafein987: 高盧戰記才對 囧 06/19 07:45
14F：推 Hartmann: 推 06/19 08:41
15F：→ cu87: 麻煩jimmy5680君刪除掉我的引文,謝謝. 06/19 19:02
16F：→ chungrew: 發表在公開版面就是讓人評論的 憑什麼強迫別人刪文？ 06/19 19:36
17F：推 cu87: 幫個忙不行ni? 06/19 20:00
18F：→ cu87: 不強迫 06/19 20:00
我是好人，幫你刪掉最後一段好了
19F：推 cu87: 硬留我已刪的文,還不如推介一些高盧史的專書給我 06/19 20:03
20F：→ cu87: 我很缺高盧方面的書,如果能幫個忙推薦一些 06/19 20:04
21F：→ cu87: 我會很感謝 06/19 20:04
22F：→ cu87: 尤其是羅馬史之前的高盧,以及史前可能的高盧文化 06/19 20:05
23F：→ cu87: 中土世界：歐洲的古代起源....這本我已經有了 06/19 20:06
24F：→ cu87: 不知道還有沒有更多的? 06/19 20:06
25F：→ cu87: 聽說加拉太人也是高盧人,不知道有無類似的資料可以推薦? 06/19 20:07
26F：→ cu87: 如果有能介紹一些的,在此先過了,感恩 06/19 20:07
27F：推 shihpoyen: 有看過一本「凱爾特神話事典」 前面有一小段是在介紹現 06/19 20:17
28F：→ shihpoyen: 實中的凱爾特人 06/19 20:17
29F：推 Kavis: 樓上那本我之前圖書館排隊排好久 06/19 20:55
30F：推 verdandy: 那本我翻了不少遍，後來乾脆買回來收藏 06/19 21:04
31F：→ cu87: 這麼棒啊 那本書 06/19 21:16
32F：推 verdandy: 不過我是對神話有興趣，那本書跟你問的方向不太一樣 06/19 21:33
33F：→ verdandy: 畢竟凱爾特神話的中文書相對來說粉少 06/19 21:34
34F：→ cu87: 我看同名書有2種 2種的內容有差異嗎? 06/19 21:34
35F：→ cu87: 1本作者是森瀨繚,另1本作者是池上正太 哪本內容較偏歷史? 06/19 21:36
36F：推 verdandy: 我是看奇幻基地那本，凱爾特人的介紹就在第一章 06/19 21:36
37F：推 cu87: 喔 感謝分享 06/19 21:55
39F：→ PrinceBamboo: 奇幻基地池上正太那本我前年就從博客來入手了 星光 06/19 22:20
40F：→ PrinceBamboo: 井村君江這本當時只有圖書館有 後來在二手書店買到 06/19 22:20
41F：推 verdandy: 我就是在Ancient版看到你的推文才被推坑的 06/19 22:26
42F：→ PrinceBamboo: 沒想我買了之後還能輾轉推坑到讀書大師ilha啊XD 06/19 22:32
43F：→ PrinceBamboo: 不過若看再多書卻不能用對地方 也不能跟人理性討論 06/19 22:33
44F：→ PrinceBamboo: 的話 還不如不要看 06/19 22:34
45F：推 cu87: 我沒意見 06/19 22:47
46F：→ cu87: 要想深入討論,也要看地方跟對象 06/19 22:49
47F：→ cu87: 有些人只想玩網遊的話,我就不奉陪了 06/19 22:49
48F：→ cu87: 好書則能收藏就盡量收藏 06/19 22:50
49F：→ cu87: 不拘來由 06/19 22:50
50F：→ PrinceBamboo: 所以人家問中古至今的歐洲各國 你丟出毫無影響,毫不 06/19 23:03
51F：→ PrinceBamboo: 相干的高盧制度 是讀死書還是讀活書 又解答到什麼? 06/19 23:04
52F：→ cu87: 分析至少有2個模式,然後解說後人只採其中1種,如此而已 06/19 23:14
53F：→ cu87: 高盧帝國,帕米拉王國,羅馬帝國3分的時候 06/19 23:15
54F：→ cu87: 高盧帝國與羅馬帝國之間的軍事對峙,換來的是握手攜和 06/19 23:15
55F：→ cu87: 羅馬人不是那種只會屠殺跟奴隸的文化國度 06/19 23:15
1.三世紀的高盧帝國根本就不是以高盧文化為核心的政權，那只是羅馬政府分裂的狀態
2.握手言和是哪來的歷史，除了有能力與羅馬達成平衡對峙的勢力之外，高盧地區的部落
都只能在戰敗後選擇臣服從屬
羅馬共和晚期進行的燒殺擄掠難道還少了？當然他們並非無差別亂殺，但是光就他們執行
的懲罰性手段，就能看出他們的態度是居高臨下的。
你當然可以說羅馬人給予周邊勢力一定程度的自主權，並且提供了提升政治地位的管道，
但是這些都稱不上和解共生。
56F：→ cu87: 但jimmy5680君既然要講得那麼偏,單拿高盧戰記講,I就沒辦法了 06/19 23:17
57F：→ cu87: 帕加瑪(婆高蒙)末代國王遺囑讓羅馬繼承其國,這跟更後面的 06/19 23:18
58F：→ cu87: 帕加瑪暴動是2回事 06/19 23:18
怎能視為兩回事，該國的亂事豈不是抗拒羅馬政治體制的結果？
59F：→ cu87: 阿爾巴尼亞伊斯蘭化...跟羅馬人寬容不寬容有何關係?文不對題 06/19 23:19
60F：→ cu87: 把一些不相似的事件,概念組合在一起,加上一堆人吹捧狂扇 06/19 23:20
我提阿爾巴尼亞，就是因為當地的宗教與文化受到鄂圖曼帝國的壓迫而轉變，此與古高盧
在羅馬的滲透與施壓下逐漸羅馬化並無二致。透過與宗主勢力的交流、整合，這些地區可
以逐漸「晉升」為帝國的核心疆域，地方上的派系也能參與中央決策圈，但是不應因而說
羅馬或鄂圖曼是與當地族群和解、當地族群是自願性的支持宗主國文化。
61F：→ cu87: 我才懶得跟你們解說我看到的東西是什麼,你們根本就不想 06/19 23:20
62F：→ cu87: 安靜得看我說什麼 06/19 23:21
63F：→ cu87: 高盧人的羅馬化,真的能夠完全擺脫古代賽爾特文明的遺存嗎? 06/19 23:22
64F：→ cu87: 你們的說法乍看之下都很有道理,而且網路聲浪遠大於我1個ID 06/19 23:22
65F：→ cu87: 但是仔細推敲,都不是站得住腳的 06/19 23:23
66F：→ cu87: 你們只是想看到我就集中火力反一反,弄個好玩而已 06/19 23:23
67F：→ cu87: 我就算消化再多的書,我也懶得多打細節出來,能列書名出來 06/19 23:24
68F：→ cu87: 讓你們參考,已經很不錯了 06/19 23:24
69F：→ cu87: 我早就說過手邊藏書2000冊起跳,我哪有時間一一耐心陪你們玩 06/19 23:26
70F：→ cu87: 你活讀書的話,那我就只能打地鋪陪書睡了 06/19 23:27
71F：→ cu87: 我家附近就是查資料的地方,上萬件起跳,你覺得我該陪你玩嗎? 06/19 23:28
72F：→ cu87: 懶得理你 06/19 23:28
我前面還幫你刪掉最後一段，真是白好心了......
73F：→ cu87: 感謝推薦賽爾特歷史和神話方面書籍的好心人,無論時誰,都感謝 06/19 23:28
74F：→ cu87: 非常感謝各位的幫忙 06/19 23:29
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.174.24), 06/20/2017 13:30:01
75F：推 cu87: 嗯 好人 06/20 22:47