作者elmotze (On my way)
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標題Re: [疑問] 中華民國光復時是在殖民台灣嗎
時間Fri May 6 17:10:15 2016
※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之銘言：
: ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: : 工部局的首腦是公董會,
: : 是租地人大會(後來的納稅人大會)選舉產生的, 不是各國任命的官吏.
: 他們管的沒錯啊？
: 但是這不代表這東西各國政府無權介入就是，
: 下面的歷史事實剛好說明了各國政府隨時可以推翻工部局的決定
: 而且工部局管理的法源可不是自己頒佈的法律喲
: 香港城市大學那篇報告就有說了
: 大概你沒看吧 哈哈
: 我想你沒看
: 所以就直接說了
: 工部局的一切是因為英國和中國協議出一個
: 「上海租地章程」這東西
: 結果你跟我講工部局受制這個法令還是個擁有獨立主權
: 果然「治權」這東西是隨時都不見的
也就是說，閣下承認上海公共租界內部事務自主，
只不過最高法律"上海租地章程"需要上級批准。
所以上海公共租界不該當為一個國家，是這樣嗎？
首先，這樣的一個東西制度上十分接近於自治領。
以加拿大聯邦為例，它成立於1867年。加拿大國慶就是從此年起算。
但是加拿大聯邦成立的時候，其憲法仍然受到英國國會的控制。
直到1982年時才切斷此一關係。
但是加拿大聯邦並不是在1982年才成為一個國家。
它在1867年就已經是一個國家，與清朝的外交關係始於1908年。
租地章程受他國限制使得上海公共租界不該當為國家的論點，
是中國近代學者"自創"的一個論點，而且他還是主流論點。
但是他們顯然忘記了自己曾經跟一個"憲法受限於英國"的國家
建立過正式的外交關係。
: : 而1862年誰裁定租界範圍是中國領土,
: : 與1854年至1837年間誰才真正統治著這塊土地, 並沒有任何的關連.
: 真正統治者不等於有主權
: 不是常常在靠盃治權不等於主權怎麼到這邊就不講這回事了？
上海公共租界當局，是非戰爭手段建立的，
它也不是以武力佔領上海公共租界的土地。
一個政府在一塊土地上長期而和平的行使其權力後，
其對領土的主權就應當受到承認，即時效的領土取得概念。
上海公共租界顯然不是英國或美國的領土，唯一的當事國是中國。
假如中國有對租界當局的統治提出異議，即不符合時效的法理。
反之，則應視為上海租界當局取得租界內之主權。
同時此一異議的告示，應以宣告的方式為之。
請閣下舉證中國於1854年起至1911年止，曾宣告過租界區域的主權。
否則只能視為未異議，此一領土即應屬上海租界當局所有。
: : 而與清政府有長達60年的時間未曾行使過對租界內的主權, 也沒有任何的關連.
: : 一個政府有權"裁決"不屬於它的領土屬於誰, 這本身就是很奇怪的事.
: 1862年清朝要向租地收稅謝謝
: 「英租界」謝謝
: 那段歷史是英國人(而且是你講的工部局，)本來就要抗稅
: (英國領事不同意鬧上英首相那邊去)
: 被英首相打槍 沒在看別人的文章又一例證
中國並未成功在該租界內徵稅，在租界內成功徵稅的組織是工部局，
工部局再交付稅款給中國。
假如這種關係可以叫成功徵稅，
那透過外國警察在外國土地逮捕本國犯人，
也叫"本國成功逮捕本國犯人，是對外國土地擁有主權的象徵"。
: : 假如工部局真的是各國代表組成, 那它就是代表各國政府行使權力.
: : 上海公共租界就會變成名為租界的租借地甚至殖民地, 被視為非中國領土.
: : 希望閣下在執行反傳教士理論時, 不要老是繞一大圈回來打到自己.
: : 治外法權有屬人的, 也有屬地的.
: : 假如租界的治外法權是屬地, 那它就像大使館一樣, 應被視為是外國領土.
: : 在淞滬會戰國府軍是否為偷襲的討論串中,
: : 閣下顯然必需承認國府軍進攻的地區被視為外國領土.
: : 假如治外法權是屬人的,
: : 那清朝政府未行使的權力顯然遠超過它所簽訂的條約範圍.
: : 清朝政府從未向上海公共租界的外國居留民徵稅.
: : 清朝政府對該租界內的中國人民行使司法管轄權, 必須有該租界當局的參與.
: : 清朝政府對該租界內的中國人民行使徵稅權, 必須有該租界當局的參與.
: : 且就我手上現有的資料, 只有1863~1864年太平天國之亂期間,
: : 清朝政府曾藉由工部局協助向該租界內華人徵稅.
: : 清朝政府從未在該租界區域內駐軍.
: : 該租界當局的官員並未經過清朝政府的任命.
: : 設置在上海的海關, 被該租界當局接管.
: : 上述屬於國家的權力, 通通都被該租界當局所控制.
: : 這樣閣下也要主張"租界內中國有主權"??
: 這邊又來偷換概念了
: 不駐軍，當地自治就等於沒有主權
: 這時候「治權」又死了絕口不提
主權與治權本身並沒有太多的差異，主要的差異在於有無排他性。
假如閣下想證明這是治權而非主權，
就必須提出其他主權國在其上行使主權的事實。
而且這個事實最好要有常態性。
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※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 05/06/2016 17:12:05
1F：噓 godivan: 哈哈，閣下把之前話給吞下去該說不意外嗎？講到上海租界 05/06 17:15
2F：→ godivan: 就說是主權然後講到台灣就說ROC只有治權 05/06 17:15
3F：→ godivan: 各國領事表示：當我們是死了嗎？ 05/06 17:16
4F：→ godivan: 講到是中國觀點就是 booksin真不愧是日奴傳教士 05/06 17:16
貶低對手對閣下的論點並沒有任何助益。
5F：→ shinshong: 講話不用這麼難聽吧，日奴傳教士 這字眼有必要嗎？ 05/06 17:19
6F：推 godivan: 日方資料一律當作可信中國不可信你要我說什麼？ 05/06 17:23
7F：→ godivan: 蘇報案有沒有聽過？清廷跟領事交涉工部局失哪根蔥？ 05/06 17:24
8F：→ godivan: 工部局在傳教士眼中當作是主權獨立的機關，要不要問一下 05/06 17:25
9F：→ godivan: 各國領事的意見？ 05/06 17:25
蘇報案這個案子，主要是爆發在1903年。
章太炎的《駁康有為論革命書》中，出現了「載湉小丑，未辨菽麥」的用語。
這個載湉就是光緒帝。公開罵皇帝依大清律例是妖言惑眾，該當問斬。
本案最終的判決是：
錢寶仁、陳吉甫、龍積之釋放，陳仲彝「姑准交保,尋父到案」。
鄒容監禁二年,章炳麟監禁三年,罰作苦工。二人限滿釋放,驅逐出境。
雖然這個案子被顧維鈞拿來主張中國曾對租界境內行使過主權。
但是只要實際檢視一下就知道，
這個例子根本就是清朝自動放棄了主權。
10F：→ shinshong: 即便你的說法是對的，但用詞可以好一點？ 05/06 17:31
11F：→ shinshong: 你們倆在吵，我是沒意見 日奴都出來了 05/06 17:31
12F：→ shinshong: e大有用這字眼嗎？ 05/06 17:32
13F：→ youtien: 直稱謬種可也。 05/06 17:40
歡迎閣下補充論點。
14F：→ zeumax: 我也覺得這太髒了，雖然我也剛罵過人被水桶，感覺是沒資格 05/06 18:20
15F：→ zeumax: 但我必須說，罵髒話是對連個屁也不放還擺譜的罵，你看我罵 05/06 18:20
16F：→ zeumax: 了他，他就會放一下屁了。屁話的你不爽要用稍微高一點的罵 05/06 18:20
17F：→ zeumax: ── 05/06 18:22
18F：→ yuriaki: 罵人從來不必用髒字啊? 05/06 18:28
19F：→ yuriaki: 不用髒字可以罵得更難聽XDD 05/06 18:29
20F：推 zeumax: 拿香港來看好了，香港是有權對外締結貿易條約，允許美國航 05/06 18:29
21F：→ zeumax: 母靠港補給，自行處理出入境事務的，工部局有的他都有，甚 05/06 18:29
22F：→ zeumax: 至於一些權利上還超過，請問香港現行是一個“國家”嘛？ 05/06 18:30
假如是大英帝國治下的香港，它並不是自治領，而是殖民地。
1997年時的總督為彭定康。
假如是中國治下的香港，由於其行政首長是中國中央政府任命，
它的本質還是像一個殖民地。其內部管理無法擺脫來自中央政府的控制。
23F：推 godivan: 蘇報案最後裁定的是各國領事，工部局一開始還拒絕交人 05/06 18:48
24F：→ godivan: 然後真正裁定的不管跳工部局是獨立行使主權，真的頗呵 05/06 18:48
蘇報案中跟中方會審員打對台的是英國領事，
閣下的語氣比較像是主張租界是英國領土。
一國的司法形態該當如何，並沒有任何具體的規範。
並非不合於典型形態的就表示它並不是國家。
以梵諦岡的司法制度為例。
它的基本規範是教會法，但是教會法未規範時則使用羅馬市的法律。
梵諦岡的法官是神職人員，幾乎都擁有外國籍。
梵諦岡的司法制度並不合於典型形態，但它確實是個國家。
吐瓦魯自己只有地方法院跟高等法院。
再上訴，就是找斐濟上訴法院；而終審法院則是英國樞密院司法委員會。
吐瓦魯的司法制度並不合於典型形態，但它確實是個國家。
蘇報案並非觸犯租界當局的法律而產生的，
而是在租界區域內的中國人觸犯了中國法律。
因此租界當局沒有主張管轄是很正常的一件事情。
但是在這個案子中仍可看到租界當局主權的行使。
比如說逮捕嫌犯的並不是中國捕快或英國警察，而是租界的巡捕。
其他國家的司法警察無法在此行使職權。
同時，罪刑的執行權也在租界當局的手上。
一人在某國的行為是否違法，由何人審判，判決援引的法例來源等等，
基本上都屬於該國的內政自主的範圍。
當然，主張有管轄權然後碰個一鼻子灰，並不會被認為叫"自主"。
25F：→ gfabbh: 哈哈，加拿大1867年是國家，那時自治領就是只有高度自治權 05/06 19:13
26F：→ gfabbh: ，要說也是1931年西敏法之後，加拿大跟聯合王國才真的成為 05/06 19:14
27F：→ gfabbh: 大致上的「共戴一君，互不干涉」的君合國關係，1982年，就 05/06 19:16
28F：→ gfabbh: 只是讓雙方關係更分明一些。 05/06 19:16
加拿大1920年就加入國際聯盟了。
顯然它作為一個國家的資格，遠在1931年之前就已經確立。
29F：推 Rucca: G大你激動過頭了，完全落入原PO的陷阱啊 05/06 20:27
30F：噓 hizuki: 快去推翻殖民候任首領菜某人 05/06 20:35
31F：→ EvoLancer: 租界或租借地本來就是治權讓出 只是治權程度不同而已 05/06 20:39
32F：→ EvoLancer: 而且租界土地還是要付租金的 有主權還付租金何用 05/06 20:50
33F：→ SNLee: 純粹望文生義，都叫「租」界了，為何會莫名變成國家？我跟 05/06 20:50
34F：→ SNLee: 你租屋然後一切裝潢管理都我來你家就變我家了？ 05/06 20:50
國家名稱這種東西，並沒有既定的規範。
35F：→ EvoLancer: 不過華人對所有權與使用權間的概念本來就沒很強烈 05/06 20:58
36F：→ EvoLancer: 使用者久了都會自認為自己是所有者 05/06 20:59
37F：→ aureate: 差點以為這是前年的政黑 05/06 21:20
38F：→ YoursEver: 不要因為愛日本就說日奴啦,含蓄點諱飾取首尾說愛奴如何 05/07 00:31
39F：→ youtien: 謬種謬種謬種 05/07 05:06
40F：→ bloodpledge: 愛奴人表示：我們也要成立蝦夷國 05/07 09:46
41F：→ okery: 倭妾 05/07 11:08
42F：→ okery: 是說，愛奴人蠻悲摧的，地被佔了，還在各種創作被拿出來鞭 05/07 11:12
43F：噓 hizuki: 記得某大臣進租借巡查，西人阻攔。大臣命刀出鞘，槍實彈 05/07 23:21
44F：→ hizuki: 西人換龍旗，灑水引路。白人都比你清楚 05/07 23:22
把外人對自己大臣禮遇的行為當成是主權的象徵，未免太過好笑。
還有這個大臣叫左宗棠。是中國近代名臣之一，不是什麼某大臣。
45F：噓 yuriaki: 1943年中英條約:上海及廈門公共租界之行政與管理，應歸還 05/09 18:17
46F：→ yuriaki: 中華民國政府 ←好個上海國主權由其他國家私相授受XDD 05/09 18:17
47F：→ yuriaki: 先生出個上海中國條約再來談上海國名稱吧? 條約最大兄 05/09 18:18
閣下的言論顯然就是中英兩國不承認上海為國家，故上海非國家。
但是國家是否存在是一個事實問題，不是承認問題。
(蒙特維多國家權利與義務公約)
要探討上海是否該當為一個國家，
僅能就國際法中關於國家的構成要件去討論。
閣下找到的資料若是屬於某某國不承認或可推為不承認上海為國家，
基本上都算不上是學術證據。
這類東西顯然是違背國際法理的說法。
48F：噓 godivan: 全世界只有你把上海租界當作是主權國家 我也是醉了 05/09 20:14
49F：→ godivan: 英國美國領事:上海租界是主權獨立國家有沒有問過我們? 05/09 20:15
50F：→ godivan: 把領事裁判權當作是獨立主權 大概只有你這個亂解釋的才會 05/09 20:15
51F：→ godivan: 說是主權獨立 蘇報案的工部局算哪根蔥阿? 05/09 20:16
看起來把終審權交給英國的吐瓦魯，
在閣下的眼中也不是獨立國家。
近代國際法對國家的定義並沒有閣下想像的嚴格。
拼命地自創某些本來就不存在的條件，
去否認一個政治實體是否該當為國家，
其動機實在讓人無法理解。
蘇報案的第一次判決，是中方官員汪庭瑤下的。
這個判決被租界當局給無視了，
租界當局這根蔥，顯然跟閣下的想像不一樣。
52F：→ EvoLancer: 領是裁判權只是外交官治外法權的擴張而已 05/09 21:28
領事裁判權只適用於本國僑民。
按理論來說，它對居住在租界的中國人民並不適用。
但實際上似乎不是這麼一回事。
※ 編輯: elmotze (36.225.78.123), 05/10/2016 04:44:05