※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之铭言： : ※ 引述《elmotze (On my way)》之铭言： : : 工部局的首脑是公董会, : : 是租地人大会(後来的纳税人大会)选举产生的, 不是各国任命的官吏. : 他们管的没错啊？ : 但是这不代表这东西各国政府无权介入就是， : 下面的历史事实刚好说明了各国政府随时可以推翻工部局的决定 : 而且工部局管理的法源可不是自己颁布的法律哟 : 香港城市大学那篇报告就有说了 : 大概你没看吧 哈哈 : 我想你没看 : 所以就直接说了 : 工部局的一切是因为英国和中国协议出一个 : 「上海租地章程」这东西 : 结果你跟我讲工部局受制这个法令还是个拥有独立主权 : 果然「治权」这东西是随时都不见的 也就是说，阁下承认上海公共租界内部事务自主， 　只不过最高法律"上海租地章程"需要上级批准。 　所以上海公共租界不该当为一个国家，是这样吗？ 　首先，这样的一个东西制度上十分接近於自治领。 　以加拿大联邦为例，它成立於1867年。加拿大国庆就是从此年起算。 　但是加拿大联邦成立的时候，其宪法仍然受到英国国会的控制。 　直到1982年时才切断此一关系。 　但是加拿大联邦并不是在1982年才成为一个国家。 　它在1867年就已经是一个国家，与清朝的外交关系始於1908年。 租地章程受他国限制使得上海公共租界不该当为国家的论点， 　是中国近代学者"自创"的一个论点，而且他还是主流论点。 　但是他们显然忘记了自己曾经跟一个"宪法受限於英国"的国家 　建立过正式的外交关系。 : : 而1862年谁裁定租界范围是中国领土, : : 与1854年至1837年间谁才真正统治着这块土地, 并没有任何的关连. : 真正统治者不等於有主权 : 不是常常在靠盃治权不等於主权怎麽到这边就不讲这回事了？ 　上海公共租界当局，是非战争手段建立的， 　它也不是以武力占领上海公共租界的土地。 　一个政府在一块土地上长期而和平的行使其权力後， 　其对领土的主权就应当受到承认，即时效的领土取得概念。 　 　上海公共租界显然不是英国或美国的领土，唯一的当事国是中国。 　假如中国有对租界当局的统治提出异议，即不符合时效的法理。 　反之，则应视为上海租界当局取得租界内之主权。 同时此一异议的告示，应以宣告的方式为之。 　请阁下举证中国於1854年起至1911年止，曾宣告过租界区域的主权。 　否则只能视为未异议，此一领土即应属上海租界当局所有。 : : 而与清政府有长达60年的时间未曾行使过对租界内的主权, 也没有任何的关连. : : 一个政府有权"裁决"不属於它的领土属於谁, 这本身就是很奇怪的事. : 1862年清朝要向租地收税谢谢 : 「英租界」谢谢 : 那段历史是英国人(而且是你讲的工部局，)本来就要抗税 : (英国领事不同意闹上英首相那边去) : 被英首相打枪 没在看别人的文章又一例证 中国并未成功在该租界内徵税，在租界内成功徵税的组织是工部局， 　工部局再交付税款给中国。 　假如这种关系可以叫成功徵税， 　那透过外国警察在外国土地逮捕本国犯人， 　也叫"本国成功逮捕本国犯人，是对外国土地拥有主权的象徵"。 : : 假如工部局真的是各国代表组成, 那它就是代表各国政府行使权力. : : 上海公共租界就会变成名为租界的租借地甚至殖民地, 被视为非中国领土. : : 希望阁下在执行反传教士理论时, 不要老是绕一大圈回来打到自己. : : 治外法权有属人的, 也有属地的. : : 假如租界的治外法权是属地, 那它就像大使馆一样, 应被视为是外国领土. : : 在淞沪会战国府军是否为偷袭的讨论串中, : : 阁下显然必需承认国府军进攻的地区被视为外国领土. : : 假如治外法权是属人的, : : 那清朝政府未行使的权力显然远超过它所签订的条约范围. : : 清朝政府从未向上海公共租界的外国居留民徵税. : : 清朝政府对该租界内的中国人民行使司法管辖权, 必须有该租界当局的参与. : : 清朝政府对该租界内的中国人民行使徵税权, 必须有该租界当局的参与. : : 且就我手上现有的资料, 只有1863~1864年太平天国之乱期间, : : 清朝政府曾藉由工部局协助向该租界内华人徵税. : : 清朝政府从未在该租界区域内驻军. : : 该租界当局的官员并未经过清朝政府的任命. : : 设置在上海的海关, 被该租界当局接管. : : 上述属於国家的权力, 通通都被该租界当局所控制. : : 这样阁下也要主张"租界内中国有主权"?? : 这边又来偷换概念了 : 不驻军，当地自治就等於没有主权 : 这时候「治权」又死了绝口不提 　主权与治权本身并没有太多的差异，主要的差异在於有无排他性。 　假如阁下想证明这是治权而非主权， 　就必须提出其他主权国在其上行使主权的事实。 　而且这个事实最好要有常态性。 -- --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 210.240.64.37 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1462525818.A.945.html ※ 编辑: elmotze (210.240.64.37), 05/06/2016 17:12:05 贬低对手对阁下的论点并没有任何助益。 　苏报案这个案子，主要是爆发在1903年。 　章太炎的《驳康有为论革命书》中，出现了「载湉小丑，未辨菽麦」的用语。 　这个载湉就是光绪帝。公开骂皇帝依大清律例是妖言惑众，该当问斩。 　本案最终的判决是： 　钱宝仁、陈吉甫、龙积之释放，陈仲彝「姑准交保,寻父到案」。 　邹容监禁二年,章炳麟监禁三年,罚作苦工。二人限满释放,驱逐出境。 　虽然这个案子被顾维钧拿来主张中国曾对租界境内行使过主权。 　但是只要实际检视一下就知道， 　这个例子根本就是清朝自动放弃了主权。 　欢迎阁下补充论点。 　假如是大英帝国治下的香港，它并不是自治领，而是殖民地。 　1997年时的总督为彭定康。 　假如是中国治下的香港，由於其行政首长是中国中央政府任命， 　它的本质还是像一个殖民地。其内部管理无法摆脱来自中央政府的控制。 　苏报案中跟中方会审员打对台的是英国领事， 　阁下的语气比较像是主张租界是英国领土。 　一国的司法形态该当如何，并没有任何具体的规范。 　并非不合於典型形态的就表示它并不是国家。 　以梵谛冈的司法制度为例。 　它的基本规范是教会法，但是教会法未规范时则使用罗马市的法律。 　梵谛冈的法官是神职人员，几乎都拥有外国籍。 　梵谛冈的司法制度并不合於典型形态，但它确实是个国家。 　吐瓦鲁自己只有地方法院跟高等法院。 　再上诉，就是找斐济上诉法院；而终审法院则是英国枢密院司法委员会。 　吐瓦鲁的司法制度并不合於典型形态，但它确实是个国家。 　苏报案并非触犯租界当局的法律而产生的， 　而是在租界区域内的中国人触犯了中国法律。 　因此租界当局没有主张管辖是很正常的一件事情。 　但是在这个案子中仍可看到租界当局主权的行使。 　比如说逮捕嫌犯的并不是中国捕快或英国警察，而是租界的巡捕。 　其他国家的司法警察无法在此行使职权。 　同时，罪刑的执行权也在租界当局的手上。 　一人在某国的行为是否违法，由何人审判，判决援引的法例来源等等， 　基本上都属於该国的内政自主的范围。 　当然，主张有管辖权然後碰个一鼻子灰，并不会被认为叫"自主"。 　加拿大1920年就加入国际联盟了。 　显然它作为一个国家的资格，远在1931年之前就已经确立。 　国家名称这种东西，并没有既定的规范。 　把外人对自己大臣礼遇的行为当成是主权的象徵，未免太过好笑。 　还有这个大臣叫左宗棠。是中国近代名臣之一，不是什麽某大臣。 阁下的言论显然就是中英两国不承认上海为国家，故上海非国家。 　但是国家是否存在是一个事实问题，不是承认问题。 (蒙特维多国家权利与义务公约) 　要探讨上海是否该当为一个国家， 　仅能就国际法中关於国家的构成要件去讨论。 　阁下找到的资料若是属於某某国不承认或可推为不承认上海为国家， 　基本上都算不上是学术证据。 　这类东西显然是违背国际法理的说法。 　看起来把终审权交给英国的吐瓦鲁， 　在阁下的眼中也不是独立国家。 　近代国际法对国家的定义并没有阁下想像的严格。 　拼命地自创某些本来就不存在的条件， 　去否认一个政治实体是否该当为国家， 　其动机实在让人无法理解。 　苏报案的第一次判决，是中方官员汪庭瑶下的。 　这个判决被租界当局给无视了， 　租界当局这根葱，显然跟阁下的想像不一样。 　领事裁判权只适用於本国侨民。 　按理论来说，它对居住在租界的中国人民并不适用。 　但实际上似乎不是这麽一回事。 ※ 编辑: elmotze (36.225.78.123), 05/10/2016 04:44:05