作者kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
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標題Re: [疑問] 以歷史必然性看近現代中國的衰弱
時間Wed Jan 8 08:12:26 2014
1F：推 a33356:樓上講的跟原po所述並不衝突啊，政治環境因素解釋了為何 01/06 19:38
2F：→ a33356:儒家思想會在中國成為主流 01/06 19:38
你也要考慮九流十家處理的核心問題和內容
首先，先從核心問題開始比較
核心問題不外乎是封建制度崩潰，百姓流離失所，要怎麼解決這類問題
就連道家，陰陽家甚至是墨家等等...處理的都是這類問題
(周文疲弊)
處理的問題和方式導致了儒道法墨成為主流
其中的法，在秦朝滅亡就宣告實驗失敗
其中的道，在七國之亂就宣告實驗失敗
墨根本不可能拿來解決問題
最後就只剩儒了
先蘇時期的哲學問題其中一個是
宇宙是有秩序還是無秩序的? 若有秩序的又是怎麼夠成的? 最小單位是什麼?
這類的後來的演變為形上學問題，直至今日依然是哲學物理學化學數學生物學追問的問題
先秦哲學問題和先蘇哲學相比不夠大就算了，放到現在也只不過是社會學處理的問題之一
而且也不是社會學理論會處理的問題
這種的要說能發展出類似當代文明各門學門的方法論那不太可能
其次，再看中國哲學和西方哲學對於文明轉變的比較
就以其他文明尤其是華人文化看待西方哲學史，西方文化是先從認識事物開始
之後導致知識體系的轉變，接著才是生產方式的改變，最後才是社會運做的轉型
中國哲學反而只著重於人與人的關係社會結構的穩定，對於認識事物那塊並沒有著墨太多
這問題就好比裸體畫是西方藝術重要的一環(如何求真之類的問題?)
但在中國卻變成色情的想像(缺乏衣服就缺乏了人和人之間的關係和互動)
PS: 裸體畫的中西哲比較，相關資料來源: 朱利安的<<進入思想之門>>一書
沒有求真，如何能更精確的認識事物? 如何能導致知識體系的轉型?
如何能改變生產方式以致於讓社會運做方式產生轉變?
只追求人和人之間的關係和互動，當然比不上從根源上改變社會運作方式來的有效和迅速
這問題只是政治環境而已嗎? 不是吧
是整個思想的問題，追問問題的方式和其發展的相關問題
先不論其他，就單論政治，決定政治的是意識形態，最根源最核心問題還是在思想
若不從這理解釋，將會有循環論證的問題
PS: 這也是為什麼中國的皇帝帶有形上天位格神的色彩，以類似神的角色來鞏固統治
要不然沒辦法說服其他人支持這政權
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.255.189.156
3F：→ cht1234:其實沒那麼多大道理拉 也沒那麼複雜 @@ 01/08 12:46
4F：推 asdbnm626:中國皇帝是天子 但關於宗教神格部分 儒家就含糊帶過 01/08 15:09
5F：推 asdbnm626:而且儒、法、道、陰陽應該都算有繼續影響中國 01/08 15:11
6F：推 asdbnm626:反正軍閥亂鬥的最後勝利者 就會需要儒學維繫他的天下 01/08 15:20
7F：→ asdbnm626:而儒者能從中得到尊重 也樂意為這些君主提供服務 01/08 15:21
8F：→ asdbnm626:最明顯的維繫政權學說：正統論 這似乎也跟宗教扯不上邊 01/08 15:22
儒家到底算不算宗教? 這問題直至今日的學界還在吵
就以中文系和當代新儒家幾乎不認同他是宗教
PS: 基本上當代新儒家和中文系佔了人文學界一半以上的資源
但社會學，人類學，甚至部分的哲學派別等等...是把他放入宗教框架來談
而且認為他是宗教
他不是西方宗教沒錯，但他帶有西方宗教在社會的功能
PS: 這要扯可以扯很多，但扯這個是離題，要不開個討論串
9F：→ yuriaki:磚塊具有榔頭的功能不表示磚塊應該是一種榔頭 01/08 18:50
問題可以扯到西方中心主義
西方人對未知的東西，完全以西方的經驗和工具做分類，定義和研究
對當地人來說並不是這麼一回事
但當地人也沒辦法拿出一套更有效的知識體系和工具
用的東西還是拿西方工具比較基本和基礎的步驟拼湊而來
研究和應用上就不如西方來的有效
10F：推 Zsanou:新儒家那群人的作為與宗教沒有不同.....XD 01/08 22:39
11F：推 asdbnm626:新儒家走的是心學融西哲，雖然也加上很多考據的成果 01/08 23:10
12F：→ asdbnm626:學術部分莫衷一是，跟普遍大眾的認知都會有差距 01/08 23:11
13F：→ asdbnm626:至少台灣現在這套文化基本教材，會戰的是文化政治統獨 01/08 23:13
14F：→ asdbnm626:而非違反宗教自由.......或是政府偏厚儒教?? 01/08 23:14
政府偏重儒教喔? 可以看看<<中華文化復興運動>>的做法，我很不認同這東西就是了
當代新儒家撇除儒家是否是宗教外還有幾個問題:
1.目的是因應西方文化霸權，但實際面上不足以回應西方文化霸權就算了，
連當下的社會運作都沒辦法有效的回應
好比: 自然科學和資本主義問題當代新儒家就沒辦法回應
失敗的現代化產品之一
2.缺乏在地的連結和當下的省思
只是提倡復興中華傳統文化，但沒辦法對當下的文化和社會進行反省
說白了主要是研究清朝和以前的東西，沒辦法對當下反省
3.反思和批判不足
哲學的工作最主要是反思和批判，但當代新儒家這點上很薄弱
4.說是要復興中華文化，拿的工具也是西方哲學很基礎的做法，
好比馮友蘭第一位寫中哲史的，<<新編中國哲學史>>就是拿共產黨發展史觀亂套
對比也是拿共產主義做工具的史明，馮友蘭的做法完全不能比
多數的學者對西方哲學認識不足也不夠深入
好比牟宗三的比較哲學
就以上四點他們現在遇到瓶頸了，不得不改變，他們選的是以詮釋學做為工具
試圖扭轉現況，但對整個社會運作認識不清也對文明相互衝擊之下的強弱勢狀況視而不見
只不過是延緩當代新儒家該學派的死亡時間而已
15F：推 innominate:儒家有宗教的很多特性,只是崇拜的不是神而是某種規則 01/09 00:12
16F：→ innominate:他們認為按照這套規則去玩就會風調雨順,國泰民安 01/09 00:12
是阿，就位格神，和西方的人格神不同，比較接近自然法則一類的東西
17F：推 umano:韓愈夢想著攘斥佛老 ,代表他是一個沒有宗教信仰的人,他討厭 01/09 00:58
18F：→ umano:這些宗教 所以這些儒者是無神論 所以中華書局可以編出一部 01/09 00:59
19F：→ umano:<<中國無神論史資料選編>> 01/09 01:00
20F：推 iiooiioou:坦白說資本主義跟自然科學用哲學去解，根本就是慘劇 01/09 01:04
我就說簡單一點的，(應該是太簡單了)
現象學是對於不假思索的自然態度和自然科學的批判，之後演變成當代歐陸最大的支脈
影響了當代歐陸的發展，也開啟了不同的研究方法
至今自然科學的問題仍然不脫離胡塞爾的批判
英美分析是跟著自然科學的腳步(從維也納學圈開始就是一群科學家討論哲學問題)
，追問形而上問題，反思科學自身內部問題，之後運用到其他人文和社會科學學門
資本主義的問題是
資本主義是建立在自由主義的基礎上，馬克思談的資本主義其實是批判整個自由主義
自由主義是什麼? 就是如今民主法治的基礎
共產主義是對資本主義的批判，回歸到人身上，建立不同於資本主義的制度和運作方式
同樣都是回歸到人
21F：→ iiooiioou:比如說現在那位拉美出身，立場左傾的教宗就可看出 01/09 01:05
22F：→ iiooiioou:西方專門的「科學」「經濟學」絕非哲學宗教之流可應對 01/09 01:05
經濟學還是要回歸到人的問題，而不只是單純算數而已
23F：→ iiooiioou:我總覺得哲學多半都是，太形而上，不夠切實 01/09 01:07
不管如何，科學要有重大突破(典範轉移)還是要從形上學著手
24F：→ iiooiioou:無論是東西方的人文哲學宗教，面對現今資本主義社會 01/09 01:08
25F：→ iiooiioou:理工科學主導的社會，都很容易被淪入「學這個幹嘛？」 01/09 01:09
26F：推 iiooiioou:這也是現下人文學科的大痛處...... 01/09 01:13
這是台灣和華人世界
華人世界的中體西用導致人文和社會的脫節不代表西方真正的人文精神也會如此
27F：→ iiooiioou:至於復興中華文化云云，就不用繞一大圈用新儒家了 01/09 01:14
28F：→ iiooiioou:所謂「中華文化基本教材」根本就是四書集註白話編譯版 01/09 01:15
29F：→ iiooiioou:當然還是會挑掉比較不合現代的篇章，不過骨子即朱熹理學 01/09 01:17
30F：推 iiooiioou:唉......學人文的這年頭也就不必自吹自捧了 01/09 01:28
很簡單的問題:
科學是不是要為人所用? 需不需要法律和政府保障人民財產?
這兩個問題自然科學界能夠單獨處理嗎?
31F：→ iiooiioou:這年頭的儒家 誠意正心修身齊家 湊合著用還算可以 01/09 01:29
32F：→ iiooiioou:治國平天下哈哈哈= = 就交由真正的專家吧 01/09 01:29
33F：→ iiooiioou:典不典範轉移我就不懂啦= =...... 01/09 01:30
就好比日心說取代地心說，愛因斯坦取代牛頓一樣
新的研究範示形成，取代舊有的研究範示
34F：推 umano:「中華文化基本教材」字字都是19世紀末東漸的nationalism 01/09 01:31
35F：→ umano:既沒有中體,骨子裡也不是程朱 01/09 01:32
36F：推 iiooiioou:umano大 你說這話我就不能同意了= = 01/09 01:33
37F：→ iiooiioou:註解的版本 講課解釋的內容就是程朱..... 01/09 01:33
38F：→ iiooiioou:雖然 連授課的老師都未必信這套.....但教材不過就是 01/09 01:33
39F：→ iiooiioou:四書集注選本..... 這我跟一位美國老師 日本老師討論過 01/09 01:34
40F：推 umano:雖然不過就是集注選本,挑選合與不合現代的篇章意味著一個從 01/09 01:38
41F：推 iiooiioou:會挑選 就是現代化、西化、現代意識形態的介入了 01/09 01:39
42F：→ iiooiioou:至於k大所講的，我真的不懂= = 我想很多理工人也..... 01/09 01:40
好比，做的出核彈，但不能隨便把核彈當玩具隨便亂扔吧?
又好比，你繳稅給政府，政府應該保護你對吧?
至於典範轉移那裡，出自<<科學革命的結構>>一書的概念
而愛因斯坦的時空觀是如何運用康德的概念和其他諸多哲學概念，這裡我是不清楚
但已經一堆研究了
43F：推 umano:元代到清代都沒有動搖過的文本被認為無法契合今人的思想架構 01/09 01:41
44F：→ iiooiioou:所以說這就是偉大的西化、現代化的神奇之處啊....... 01/09 01:42
45F：→ umano:所以他要微整形 跟nationalism這個萬靈丹搭配成一個新亞種 01/09 01:42
46F：→ iiooiioou:上那套不用涉入民族主義也能上的= = 真的 01/09 01:43
47F：→ iiooiioou:對許多人來說讀那套根本就是應付考試，不求甚解也可啊！ 01/09 01:44
48F：→ iiooiioou:推及各類的人文學科，也是一堆大眾不求甚解的狀況 01/09 01:45
49F：→ iiooiioou:留下多半就只是一個朦朧的印象罷了 01/09 01:45
50F：→ iiooiioou:而古代也一堆文盲，聽他人講的儒學大概也只是個印象 01/09 01:46
51F：推 umano:我是同意即使西方意識形態介入 也不能肯定儒家的原有成分就 01/09 01:47
52F：→ umano:全被奪胎換骨,可是大眾不求甚解跟"教材"有無涉入民族主義 01/09 01:49
53F：推 iiooiioou:我覺得除了軍訓、國防這類課程有在講愛國 01/09 01:50
54F：→ iiooiioou:解嚴之後的其他課程根本就不大涉及「民族」「國族」了 01/09 01:50
55F：→ umano:幾乎沒有關聯,例如日本受過戰前教育的人必須應付背出所有 01/09 01:51
※ 編輯: kuopohung 來自: 111.255.36.209 (01/09 01:52)
56F：→ iiooiioou:日本的戰前跟戰後的氛圍也差很多啊...... 01/09 01:52
57F：→ umano:政府譜出來的天皇世系,當中沒有甚解,背後是有意識的民族主義 01/09 01:52
58F：推 iiooiioou:解嚴前後就是這方面差最多啊= =....... 01/09 01:54
59F：→ umano:路線,受教育者被植入的朦朧模糊印象,也被戰後學術界人士 01/09 01:55
60F：→ iiooiioou:上完四書，抓人來問也不會回答說自己是中國人 01/09 01:55
61F：→ umano:認為是有害的,不過就像受教育者不會機械式地開花結果,認同 01/09 01:56
62F：推 iiooiioou:唉 不用想那麼多 那東西不過就是延續千年的科舉傳統 01/09 01:57
63F：→ iiooiioou:過去的文本可以被蒙元用 漢明用 滿清用 今天給民國用 01/09 01:58
64F：→ umano:大中華ideology,帶有植入思想的性格的教育仍然不免有檢討的 01/09 01:58
65F：→ umano:餘地。 01/09 01:59
66F：推 umano:文本可以被眾多政權利用,不過"不用多想 不過是延續久遠的" 01/09 02:02
67F：→ umano:傳統",此話,檢討思想的精微發展的學者都是在做白工。 01/09 02:03
68F：→ umano:當然,這種研究的存在必要性其實不強。 01/09 02:04
69F：推 letibe:@iioo: 這幾年經費了少，對人文學科的批評力度大了很多 01/09 05:52
70F：→ letibe:主要還是有不少人文學科的研究很難證明它是有價值的 01/09 05:53
71F：→ letibe:我個人是相信人文研究有它的價值，但是今天你要拿補助 01/09 05:53
72F：→ letibe:還是得先想辦法證明實體貢獻，不然納稅人何必灑錢給你? 01/09 05:54
73F：→ letibe:不過人文學科研究的主題難以量化，反饋時間又非常長 01/09 05:55
74F：→ letibe:想拿出事證讓別人閉嘴是件難事 01/09 05:56
75F：→ CCKAT:都走了100年了還拿不出事證....只會讓人愈來愈瞧不起 01/09 09:21
76F：→ CCKAT:103年是整整超出一個世紀了 可見是骨子裡有超大的根本障礙 01/09 09:22
77F：推 asdbnm626:人文學科的現實應用很吃重口才 宗教哲學儒學都是 01/09 11:24
78F：→ asdbnm626:事證就是 什麼妙x禪妙x天 送x力 這類人 01/09 11:26
79F：→ asdbnm626:明明毫無實學才幹，對社會國家看不出用處，但就有人信 01/09 11:27
80F：→ asdbnm626:=而且信徒還很不幸的有不少科學人才 01/09 11:27
81F：→ asdbnm626:我怎麼看，都不覺得儒學會比這些邪教來得差 01/09 11:28
82F：→ asdbnm626:人類很多時候都會需要精神寄託，但寄託之物不一定是宗教 01/09 11:28
83F：→ asdbnm626:儘管難以用量化驗證，但人們還是很需要這些東西 01/09 11:29
84F：→ CCKAT:那是因為見樹不見林 科學究竟是人發明的 還是科學發明了人 01/09 11:30
85F：→ asdbnm626:與其讓這類人橫行，不如還是拿儒家那套湊合用吧 01/09 11:30
86F：→ CCKAT:與其? 儒家根本制(治不了這些人才是問題吧 01/09 11:31
87F：→ CCKAT:儒學花了多少國家社會資源 仍然治制不了社會敗壞跟社會需求 01/09 11:31
88F：→ CCKAT:那到底是有啥用? 01/09 11:31
89F：推 asdbnm626:過去的政府組織跟現代的政府組織能力不能比 01/09 11:32
90F：→ CCKAT:問題不在那些人 而是到底有沒有製治得了的另一批人 01/09 11:32
91F：→ CCKAT:那就整合啊? 誰說儒家不能跟科學 其他哲學整合在一塊了? 01/09 11:32
92F：→ asdbnm626:儒家幫助很多政權維繫，減少了不少戰禍 總是有他用處 01/09 11:33
93F：→ CCKAT:誰在跟你講過去....現在是在討論最近100年 01/09 11:33
94F：→ asdbnm626:我沒說不能整合啊哈哈= = 就跟科學跟邪教人士二合一一樣 01/09 11:33
95F：→ CCKAT:那就是整合的人有問題啦XD 怎麼會傻到覺得哪些東西合在一塊 01/09 11:34
96F：→ CCKAT:就會變好或變 壞? 還不是人的問題XD 01/09 11:34
97F：→ asdbnm626:這一百年來台灣人不能全盤接受西方基督教文化 01/09 11:34
98F：→ CCKAT:誰叫你全盤接受了....基督教也不是源自西方 而是西亞猶太地 01/09 11:35
99F：→ asdbnm626:所以現在的狀況就是既儒既道既佛 又講科學、資本主義 01/09 11:35
100F：→ asdbnm626:完全不矛盾，我怎麼都覺得我們已經活在一個整合的世界了 01/09 11:35
101F：→ CCKAT:那就不用改啦 等著被淘汰就好啦XD 01/09 11:35
102F：→ CCKAT:但至少讓沒有效力的儒家 別再吃人民血汗納稅錢 01/09 11:36
103F：→ asdbnm626:很難，看對面的也漸漸把這種東西拿來用 01/09 11:37
104F：→ asdbnm626:沒吃多少好嗎 國文老師本來就都會接受相關訓練 01/09 11:37
105F：→ CCKAT:那就看對岸的儒家可以再搞出啥東西吧XD 反正台灣已經試了100 01/09 11:37
106F：→ CCKAT:年都超過了XD 01/09 11:38
107F：→ asdbnm626:不學儒學 國文能談的東西也會大大局限 01/09 11:38
108F：→ CCKAT:國文老師跟教育政策都快被吐死了... 01/09 11:38
109F：→ CCKAT:誰叫你不學了....只是要求點實質改進的東西 連想都不想想了 01/09 11:38
110F：→ CCKAT:哈 就只用反正就湊合著用吧 XD 這叫人不吐也難 01/09 11:39
111F：→ asdbnm626:實質改進的是什麼啊= =? 哪套東西 01/09 11:39
112F：→ asdbnm626:實質改進的就西方的教會、數學、自然科學、社會科學啊 01/09 11:39
113F：→ CCKAT:喔 既然沒有 那也不用討論啊? 有人想繼續學這套舊的 也沒人 01/09 11:40
114F：→ asdbnm626:在他們專業部分上，儒學沒得比是很正常的啊= = 01/09 11:40
115F：→ CCKAT:阻止吧? 01/09 11:40
116F：→ CCKAT:不想學的人 自然自己會去研究別的 投入別的 01/09 11:40
117F：→ asdbnm626:就跟天主教教宗對資本主義有意見 01/09 11:40
118F：→ CCKAT:這有講跟沒講還不是差不多....XD 01/09 11:41
119F：→ asdbnm626:但坦白說天主教根本沒辦法解決那樣的問題啊 01/09 11:41
120F：→ CCKAT:雞同鴨講XD 不過這本來就是現代特色 01/09 11:41
121F：→ asdbnm626:是啊= =所以四書上一上就是無奈，學生老師都不太信 01/09 11:41
122F：→ asdbnm626:但華人世界過去的脈絡就是有這些東西，而且持續影響現在 01/09 11:42
123F：→ CCKAT:都隨便人啦XD 反正真的會去作的 早就不會只在哀了XD 01/09 11:42
124F：→ CCKAT:只會哀的永遠只會哀 不會哀而去作的 就是會漸漸去作XD 01/09 11:42
125F：推 asdbnm626:再說吧= = 我學的時候只要上論語孟子 01/09 11:44
126F：→ asdbnm626:現在又回到了要學全大學中庸 01/09 11:44
127F：→ CCKAT:哈 笑話罷了XD 01/09 11:44
128F：→ asdbnm626:過不過時見仁見智，但我dpp上應該會把這套東西慢慢淡去 01/09 11:45
129F：→ CCKAT:笑話不是這些東西是笑話 是現代想用這套教育方針的是笑話 01/09 11:45
130F：→ asdbnm626:但這東西就是跟政治結合很深，華人精神文明有關 01/09 11:45
131F：→ CCKAT:政治? 厚黑學跟鬥爭學才是裡XD 儒家是只化妝術 01/09 11:46
132F：→ asdbnm626:笑不笑話就見仁見智了呵呵= = 現代做這個的也莫衷一是 01/09 11:46
133F：→ CCKAT:所以根本不用討論啦 直接丟在一邊就好了 01/09 11:47
134F：→ CCKAT:把時間用在這東西上面 不去花在其他深入的地方上 本來就是本 01/09 11:47
135F：→ asdbnm626:東西方都有政治鬥爭，不只是表裡問題而已....... 01/09 11:48
136F：→ CCKAT:末倒置 不是說儒家真的沒用 而是只是永遠在原地踏步 01/09 11:48
137F：→ asdbnm626:所以我說啦= =見仁見智 你要反對四書要支持dpp 01/09 11:48
138F：→ CCKAT:就繞來繞去 還是繞在原地 誰說沒用? 至少讓你運動一下 這樣 01/09 11:48
139F：→ CCKAT:吧XD 01/09 11:48
140F：推 asdbnm626:人類精神文明有沒有進步也是大哉問啊 就別拘執進步了 01/09 11:50
141F：→ asdbnm626:人文學科無法量化 更難以知道有何變動易善 01/09 11:51
142F：→ asdbnm626:我也跟不是百分之百吃儒家那套 只是偶爾要教這套東西 01/09 11:51
143F：→ CCKAT:所以就不用討論了啊XD 是解決問題 不見得是進步 01/09 11:52
144F：→ asdbnm626:但我真的不認為 精神文化有進步或不進步之分 01/09 11:52
145F：→ asdbnm626:解決問題的東西方 都外包給「自然科學」「社會科學」了 01/09 11:52
146F：→ CCKAT:真的好像講了跟沒講一樣 好空洞 連個希望都不給 儒家不只沒 01/09 11:53
147F：→ CCKAT:進步 而是 退 步 了吧 01/09 11:53
148F：→ asdbnm626:那些問題絕非「哲學宗教人文」可解...... 01/09 11:53
149F：→ CCKAT:有講跟沒講一樣 浪費空間跟時間XD 01/09 11:53