作者kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
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标题Re: [疑问] 以历史必然性看近现代中国的衰弱
时间Wed Jan 8 08:12:26 2014
1F：推 a33356:楼上讲的跟原po所述并不冲突啊，政治环境因素解释了为何 01/06 19:38
2F：→ a33356:儒家思想会在中国成为主流 01/06 19:38
你也要考虑九流十家处理的核心问题和内容
首先，先从核心问题开始比较
核心问题不外乎是封建制度崩溃，百姓流离失所，要怎麽解决这类问题
就连道家，阴阳家甚至是墨家等等...处理的都是这类问题
(周文疲弊)
处理的问题和方式导致了儒道法墨成为主流
其中的法，在秦朝灭亡就宣告实验失败
其中的道，在七国之乱就宣告实验失败
墨根本不可能拿来解决问题
最後就只剩儒了
先苏时期的哲学问题其中一个是
宇宙是有秩序还是无秩序的? 若有秩序的又是怎麽够成的? 最小单位是什麽?
这类的後来的演变为形上学问题，直至今日依然是哲学物理学化学数学生物学追问的问题
先秦哲学问题和先苏哲学相比不够大就算了，放到现在也只不过是社会学处理的问题之一
而且也不是社会学理论会处理的问题
这种的要说能发展出类似当代文明各门学门的方法论那不太可能
其次，再看中国哲学和西方哲学对於文明转变的比较
就以其他文明尤其是华人文化看待西方哲学史，西方文化是先从认识事物开始
之後导致知识体系的转变，接着才是生产方式的改变，最後才是社会运做的转型
中国哲学反而只着重於人与人的关系社会结构的稳定，对於认识事物那块并没有着墨太多
这问题就好比裸体画是西方艺术重要的一环(如何求真之类的问题?)
但在中国却变成色情的想像(缺乏衣服就缺乏了人和人之间的关系和互动)
PS: 裸体画的中西哲比较，相关资料来源: 朱利安的<<进入思想之门>>一书
没有求真，如何能更精确的认识事物? 如何能导致知识体系的转型?
如何能改变生产方式以致於让社会运做方式产生转变?
只追求人和人之间的关系和互动，当然比不上从根源上改变社会运作方式来的有效和迅速
这问题只是政治环境而已吗? 不是吧
是整个思想的问题，追问问题的方式和其发展的相关问题
先不论其他，就单论政治，决定政治的是意识形态，最根源最核心问题还是在思想
若不从这理解释，将会有循环论证的问题
PS: 这也是为什麽中国的皇帝带有形上天位格神的色彩，以类似神的角色来巩固统治
要不然没办法说服其他人支持这政权
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◆ From: 111.255.189.156
3F：→ cht1234:其实没那麽多大道理拉 也没那麽复杂 @@ 01/08 12:46
4F：推 asdbnm626:中国皇帝是天子 但关於宗教神格部分 儒家就含糊带过 01/08 15:09
5F：推 asdbnm626:而且儒、法、道、阴阳应该都算有继续影响中国 01/08 15:11
6F：推 asdbnm626:反正军阀乱斗的最後胜利者 就会需要儒学维系他的天下 01/08 15:20
7F：→ asdbnm626:而儒者能从中得到尊重 也乐意为这些君主提供服务 01/08 15:21
8F：→ asdbnm626:最明显的维系政权学说：正统论 这似乎也跟宗教扯不上边 01/08 15:22
儒家到底算不算宗教? 这问题直至今日的学界还在吵
就以中文系和当代新儒家几乎不认同他是宗教
PS: 基本上当代新儒家和中文系占了人文学界一半以上的资源
但社会学，人类学，甚至部分的哲学派别等等...是把他放入宗教框架来谈
而且认为他是宗教
他不是西方宗教没错，但他带有西方宗教在社会的功能
PS: 这要扯可以扯很多，但扯这个是离题，要不开个讨论串
9F：→ yuriaki:砖块具有榔头的功能不表示砖块应该是一种榔头 01/08 18:50
问题可以扯到西方中心主义
西方人对未知的东西，完全以西方的经验和工具做分类，定义和研究
对当地人来说并不是这麽一回事
但当地人也没办法拿出一套更有效的知识体系和工具
用的东西还是拿西方工具比较基本和基础的步骤拼凑而来
研究和应用上就不如西方来的有效
10F：推 Zsanou:新儒家那群人的作为与宗教没有不同.....XD 01/08 22:39
11F：推 asdbnm626:新儒家走的是心学融西哲，虽然也加上很多考据的成果 01/08 23:10
12F：→ asdbnm626:学术部分莫衷一是，跟普遍大众的认知都会有差距 01/08 23:11
13F：→ asdbnm626:至少台湾现在这套文化基本教材，会战的是文化政治统独 01/08 23:13
14F：→ asdbnm626:而非违反宗教自由.......或是政府偏厚儒教?? 01/08 23:14
政府偏重儒教喔? 可以看看<<中华文化复兴运动>>的做法，我很不认同这东西就是了
当代新儒家撇除儒家是否是宗教外还有几个问题:
1.目的是因应西方文化霸权，但实际面上不足以回应西方文化霸权就算了，
连当下的社会运作都没办法有效的回应
好比: 自然科学和资本主义问题当代新儒家就没办法回应
失败的现代化产品之一
2.缺乏在地的连结和当下的省思
只是提倡复兴中华传统文化，但没办法对当下的文化和社会进行反省
说白了主要是研究清朝和以前的东西，没办法对当下反省
3.反思和批判不足
哲学的工作最主要是反思和批判，但当代新儒家这点上很薄弱
4.说是要复兴中华文化，拿的工具也是西方哲学很基础的做法，
好比冯友兰第一位写中哲史的，<<新编中国哲学史>>就是拿共产党发展史观乱套
对比也是拿共产主义做工具的史明，冯友兰的做法完全不能比
多数的学者对西方哲学认识不足也不够深入
好比牟宗三的比较哲学
就以上四点他们现在遇到瓶颈了，不得不改变，他们选的是以诠释学做为工具
试图扭转现况，但对整个社会运作认识不清也对文明相互冲击之下的强弱势状况视而不见
只不过是延缓当代新儒家该学派的死亡时间而已
15F：推 innominate:儒家有宗教的很多特性,只是崇拜的不是神而是某种规则 01/09 00:12
16F：→ innominate:他们认为按照这套规则去玩就会风调雨顺,国泰民安 01/09 00:12
是阿，就位格神，和西方的人格神不同，比较接近自然法则一类的东西
17F：推 umano:韩愈梦想着攘斥佛老 ,代表他是一个没有宗教信仰的人,他讨厌 01/09 00:58
18F：→ umano:这些宗教 所以这些儒者是无神论 所以中华书局可以编出一部 01/09 00:59
19F：→ umano:<<中国无神论史资料选编>> 01/09 01:00
20F：推 iiooiioou:坦白说资本主义跟自然科学用哲学去解，根本就是惨剧 01/09 01:04
我就说简单一点的，(应该是太简单了)
现象学是对於不假思索的自然态度和自然科学的批判，之後演变成当代欧陆最大的支脉
影响了当代欧陆的发展，也开启了不同的研究方法
至今自然科学的问题仍然不脱离胡塞尔的批判
英美分析是跟着自然科学的脚步(从维也纳学圈开始就是一群科学家讨论哲学问题)
，追问形而上问题，反思科学自身内部问题，之後运用到其他人文和社会科学学门
资本主义的问题是
资本主义是建立在自由主义的基础上，马克思谈的资本主义其实是批判整个自由主义
自由主义是什麽? 就是如今民主法治的基础
共产主义是对资本主义的批判，回归到人身上，建立不同於资本主义的制度和运作方式
同样都是回归到人
21F：→ iiooiioou:比如说现在那位拉美出身，立场左倾的教宗就可看出 01/09 01:05
22F：→ iiooiioou:西方专门的「科学」「经济学」绝非哲学宗教之流可应对 01/09 01:05
经济学还是要回归到人的问题，而不只是单纯算数而已
23F：→ iiooiioou:我总觉得哲学多半都是，太形而上，不够切实 01/09 01:07
不管如何，科学要有重大突破(典范转移)还是要从形上学着手
24F：→ iiooiioou:无论是东西方的人文哲学宗教，面对现今资本主义社会 01/09 01:08
25F：→ iiooiioou:理工科学主导的社会，都很容易被沦入「学这个干嘛？」 01/09 01:09
26F：推 iiooiioou:这也是现下人文学科的大痛处...... 01/09 01:13
这是台湾和华人世界
华人世界的中体西用导致人文和社会的脱节不代表西方真正的人文精神也会如此
27F：→ iiooiioou:至於复兴中华文化云云，就不用绕一大圈用新儒家了 01/09 01:14
28F：→ iiooiioou:所谓「中华文化基本教材」根本就是四书集注白话编译版 01/09 01:15
29F：→ iiooiioou:当然还是会挑掉比较不合现代的篇章，不过骨子即朱熹理学 01/09 01:17
30F：推 iiooiioou:唉......学人文的这年头也就不必自吹自捧了 01/09 01:28
很简单的问题:
科学是不是要为人所用? 需不需要法律和政府保障人民财产?
这两个问题自然科学界能够单独处理吗?
31F：→ iiooiioou:这年头的儒家 诚意正心修身齐家 凑合着用还算可以 01/09 01:29
32F：→ iiooiioou:治国平天下哈哈哈= = 就交由真正的专家吧 01/09 01:29
33F：→ iiooiioou:典不典范转移我就不懂啦= =...... 01/09 01:30
就好比日心说取代地心说，爱因斯坦取代牛顿一样
新的研究范示形成，取代旧有的研究范示
34F：推 umano:「中华文化基本教材」字字都是19世纪末东渐的nationalism 01/09 01:31
35F：→ umano:既没有中体,骨子里也不是程朱 01/09 01:32
36F：推 iiooiioou:umano大 你说这话我就不能同意了= = 01/09 01:33
37F：→ iiooiioou:注解的版本 讲课解释的内容就是程朱..... 01/09 01:33
38F：→ iiooiioou:虽然 连授课的老师都未必信这套.....但教材不过就是 01/09 01:33
39F：→ iiooiioou:四书集注选本..... 这我跟一位美国老师 日本老师讨论过 01/09 01:34
40F：推 umano:虽然不过就是集注选本,挑选合与不合现代的篇章意味着一个从 01/09 01:38
41F：推 iiooiioou:会挑选 就是现代化、西化、现代意识形态的介入了 01/09 01:39
42F：→ iiooiioou:至於k大所讲的，我真的不懂= = 我想很多理工人也..... 01/09 01:40
好比，做的出核弹，但不能随便把核弹当玩具随便乱扔吧?
又好比，你缴税给政府，政府应该保护你对吧?
至於典范转移那里，出自<<科学革命的结构>>一书的概念
而爱因斯坦的时空观是如何运用康德的概念和其他诸多哲学概念，这里我是不清楚
但已经一堆研究了
43F：推 umano:元代到清代都没有动摇过的文本被认为无法契合今人的思想架构 01/09 01:41
44F：→ iiooiioou:所以说这就是伟大的西化、现代化的神奇之处啊....... 01/09 01:42
45F：→ umano:所以他要微整形 跟nationalism这个万灵丹搭配成一个新亚种 01/09 01:42
46F：→ iiooiioou:上那套不用涉入民族主义也能上的= = 真的 01/09 01:43
47F：→ iiooiioou:对许多人来说读那套根本就是应付考试，不求甚解也可啊！ 01/09 01:44
48F：→ iiooiioou:推及各类的人文学科，也是一堆大众不求甚解的状况 01/09 01:45
49F：→ iiooiioou:留下多半就只是一个朦胧的印象罢了 01/09 01:45
50F：→ iiooiioou:而古代也一堆文盲，听他人讲的儒学大概也只是个印象 01/09 01:46
51F：推 umano:我是同意即使西方意识形态介入 也不能肯定儒家的原有成分就 01/09 01:47
52F：→ umano:全被夺胎换骨,可是大众不求甚解跟"教材"有无涉入民族主义 01/09 01:49
53F：推 iiooiioou:我觉得除了军训、国防这类课程有在讲爱国 01/09 01:50
54F：→ iiooiioou:解严之後的其他课程根本就不大涉及「民族」「国族」了 01/09 01:50
55F：→ umano:几乎没有关联,例如日本受过战前教育的人必须应付背出所有 01/09 01:51
※ 编辑: kuopohung 来自: 111.255.36.209 (01/09 01:52)
56F：→ iiooiioou:日本的战前跟战後的氛围也差很多啊...... 01/09 01:52
57F：→ umano:政府谱出来的天皇世系,当中没有甚解,背後是有意识的民族主义 01/09 01:52
58F：推 iiooiioou:解严前後就是这方面差最多啊= =....... 01/09 01:54
59F：→ umano:路线,受教育者被植入的朦胧模糊印象,也被战後学术界人士 01/09 01:55
60F：→ iiooiioou:上完四书，抓人来问也不会回答说自己是中国人 01/09 01:55
61F：→ umano:认为是有害的,不过就像受教育者不会机械式地开花结果,认同 01/09 01:56
62F：推 iiooiioou:唉 不用想那麽多 那东西不过就是延续千年的科举传统 01/09 01:57
63F：→ iiooiioou:过去的文本可以被蒙元用 汉明用 满清用 今天给民国用 01/09 01:58
64F：→ umano:大中华ideology,带有植入思想的性格的教育仍然不免有检讨的 01/09 01:58
65F：→ umano:余地。 01/09 01:59
66F：推 umano:文本可以被众多政权利用,不过"不用多想 不过是延续久远的" 01/09 02:02
67F：→ umano:传统",此话,检讨思想的精微发展的学者都是在做白工。 01/09 02:03
68F：→ umano:当然,这种研究的存在必要性其实不强。 01/09 02:04
69F：推 letibe:@iioo: 这几年经费了少，对人文学科的批评力度大了很多 01/09 05:52
70F：→ letibe:主要还是有不少人文学科的研究很难证明它是有价值的 01/09 05:53
71F：→ letibe:我个人是相信人文研究有它的价值，但是今天你要拿补助 01/09 05:53
72F：→ letibe:还是得先想办法证明实体贡献，不然纳税人何必洒钱给你? 01/09 05:54
73F：→ letibe:不过人文学科研究的主题难以量化，反馈时间又非常长 01/09 05:55
74F：→ letibe:想拿出事证让别人闭嘴是件难事 01/09 05:56
75F：→ CCKAT:都走了100年了还拿不出事证....只会让人愈来愈瞧不起 01/09 09:21
76F：→ CCKAT:103年是整整超出一个世纪了 可见是骨子里有超大的根本障碍 01/09 09:22
77F：推 asdbnm626:人文学科的现实应用很吃重口才 宗教哲学儒学都是 01/09 11:24
78F：→ asdbnm626:事证就是 什麽妙x禅妙x天 送x力 这类人 01/09 11:26
79F：→ asdbnm626:明明毫无实学才干，对社会国家看不出用处，但就有人信 01/09 11:27
80F：→ asdbnm626:=而且信徒还很不幸的有不少科学人才 01/09 11:27
81F：→ asdbnm626:我怎麽看，都不觉得儒学会比这些邪教来得差 01/09 11:28
82F：→ asdbnm626:人类很多时候都会需要精神寄托，但寄托之物不一定是宗教 01/09 11:28
83F：→ asdbnm626:尽管难以用量化验证，但人们还是很需要这些东西 01/09 11:29
84F：→ CCKAT:那是因为见树不见林 科学究竟是人发明的 还是科学发明了人 01/09 11:30
85F：→ asdbnm626:与其让这类人横行，不如还是拿儒家那套凑合用吧 01/09 11:30
86F：→ CCKAT:与其? 儒家根本制(治不了这些人才是问题吧 01/09 11:31
87F：→ CCKAT:儒学花了多少国家社会资源 仍然治制不了社会败坏跟社会需求 01/09 11:31
88F：→ CCKAT:那到底是有啥用? 01/09 11:31
89F：推 asdbnm626:过去的政府组织跟现代的政府组织能力不能比 01/09 11:32
90F：→ CCKAT:问题不在那些人 而是到底有没有制治得了的另一批人 01/09 11:32
91F：→ CCKAT:那就整合啊? 谁说儒家不能跟科学 其他哲学整合在一块了? 01/09 11:32
92F：→ asdbnm626:儒家帮助很多政权维系，减少了不少战祸 总是有他用处 01/09 11:33
93F：→ CCKAT:谁在跟你讲过去....现在是在讨论最近100年 01/09 11:33
94F：→ asdbnm626:我没说不能整合啊哈哈= = 就跟科学跟邪教人士二合一一样 01/09 11:33
95F：→ CCKAT:那就是整合的人有问题啦XD 怎麽会傻到觉得哪些东西合在一块 01/09 11:34
96F：→ CCKAT:就会变好或变 坏? 还不是人的问题XD 01/09 11:34
97F：→ asdbnm626:这一百年来台湾人不能全盘接受西方基督教文化 01/09 11:34
98F：→ CCKAT:谁叫你全盘接受了....基督教也不是源自西方 而是西亚犹太地 01/09 11:35
99F：→ asdbnm626:所以现在的状况就是既儒既道既佛 又讲科学、资本主义 01/09 11:35
100F：→ asdbnm626:完全不矛盾，我怎麽都觉得我们已经活在一个整合的世界了 01/09 11:35
101F：→ CCKAT:那就不用改啦 等着被淘汰就好啦XD 01/09 11:35
102F：→ CCKAT:但至少让没有效力的儒家 别再吃人民血汗纳税钱 01/09 11:36
103F：→ asdbnm626:很难，看对面的也渐渐把这种东西拿来用 01/09 11:37
104F：→ asdbnm626:没吃多少好吗 国文老师本来就都会接受相关训练 01/09 11:37
105F：→ CCKAT:那就看对岸的儒家可以再搞出啥东西吧XD 反正台湾已经试了100 01/09 11:37
106F：→ CCKAT:年都超过了XD 01/09 11:38
107F：→ asdbnm626:不学儒学 国文能谈的东西也会大大局限 01/09 11:38
108F：→ CCKAT:国文老师跟教育政策都快被吐死了... 01/09 11:38
109F：→ CCKAT:谁叫你不学了....只是要求点实质改进的东西 连想都不想想了 01/09 11:38
110F：→ CCKAT:哈 就只用反正就凑合着用吧 XD 这叫人不吐也难 01/09 11:39
111F：→ asdbnm626:实质改进的是什麽啊= =? 哪套东西 01/09 11:39
112F：→ asdbnm626:实质改进的就西方的教会、数学、自然科学、社会科学啊 01/09 11:39
113F：→ CCKAT:喔 既然没有 那也不用讨论啊? 有人想继续学这套旧的 也没人 01/09 11:40
114F：→ asdbnm626:在他们专业部分上，儒学没得比是很正常的啊= = 01/09 11:40
115F：→ CCKAT:阻止吧? 01/09 11:40
116F：→ CCKAT:不想学的人 自然自己会去研究别的 投入别的 01/09 11:40
117F：→ asdbnm626:就跟天主教教宗对资本主义有意见 01/09 11:40
118F：→ CCKAT:这有讲跟没讲还不是差不多....XD 01/09 11:41
119F：→ asdbnm626:但坦白说天主教根本没办法解决那样的问题啊 01/09 11:41
120F：→ CCKAT:鸡同鸭讲XD 不过这本来就是现代特色 01/09 11:41
121F：→ asdbnm626:是啊= =所以四书上一上就是无奈，学生老师都不太信 01/09 11:41
122F：→ asdbnm626:但华人世界过去的脉络就是有这些东西，而且持续影响现在 01/09 11:42
123F：→ CCKAT:都随便人啦XD 反正真的会去作的 早就不会只在哀了XD 01/09 11:42
124F：→ CCKAT:只会哀的永远只会哀 不会哀而去作的 就是会渐渐去作XD 01/09 11:42
125F：推 asdbnm626:再说吧= = 我学的时候只要上论语孟子 01/09 11:44
126F：→ asdbnm626:现在又回到了要学全大学中庸 01/09 11:44
127F：→ CCKAT:哈 笑话罢了XD 01/09 11:44
128F：→ asdbnm626:过不过时见仁见智，但我dpp上应该会把这套东西慢慢淡去 01/09 11:45
129F：→ CCKAT:笑话不是这些东西是笑话 是现代想用这套教育方针的是笑话 01/09 11:45
130F：→ asdbnm626:但这东西就是跟政治结合很深，华人精神文明有关 01/09 11:45
131F：→ CCKAT:政治? 厚黑学跟斗争学才是里XD 儒家是只化妆术 01/09 11:46
132F：→ asdbnm626:笑不笑话就见仁见智了呵呵= = 现代做这个的也莫衷一是 01/09 11:46
133F：→ CCKAT:所以根本不用讨论啦 直接丢在一边就好了 01/09 11:47
134F：→ CCKAT:把时间用在这东西上面 不去花在其他深入的地方上 本来就是本 01/09 11:47
135F：→ asdbnm626:东西方都有政治斗争，不只是表里问题而已....... 01/09 11:48
136F：→ CCKAT:末倒置 不是说儒家真的没用 而是只是永远在原地踏步 01/09 11:48
137F：→ asdbnm626:所以我说啦= =见仁见智 你要反对四书要支持dpp 01/09 11:48
138F：→ CCKAT:就绕来绕去 还是绕在原地 谁说没用? 至少让你运动一下 这样 01/09 11:48
139F：→ CCKAT:吧XD 01/09 11:48
140F：推 asdbnm626:人类精神文明有没有进步也是大哉问啊 就别拘执进步了 01/09 11:50
141F：→ asdbnm626:人文学科无法量化 更难以知道有何变动易善 01/09 11:51
142F：→ asdbnm626:我也跟不是百分之百吃儒家那套 只是偶尔要教这套东西 01/09 11:51
143F：→ CCKAT:所以就不用讨论了啊XD 是解决问题 不见得是进步 01/09 11:52
144F：→ asdbnm626:但我真的不认为 精神文化有进步或不进步之分 01/09 11:52
145F：→ asdbnm626:解决问题的东西方 都外包给「自然科学」「社会科学」了 01/09 11:52
146F：→ CCKAT:真的好像讲了跟没讲一样 好空洞 连个希望都不给 儒家不只没 01/09 11:53
147F：→ CCKAT:进步 而是 退 步 了吧 01/09 11:53
148F：→ asdbnm626:那些问题绝非「哲学宗教人文」可解...... 01/09 11:53
149F：→ CCKAT:有讲跟没讲一样 浪费空间跟时间XD 01/09 11:53