作者kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
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標題Re: [疑問] 以歷史必然性看近現代中國的衰弱
時間Thu Jan 2 21:16:16 2014
※ 引述《panzerleader (卡廷1940)》之銘言：
: 以往
: 我們在課本上看到的史觀是:
: "滿清腐敗無能,慈禧阻撓改革,
: 所以為了中國復興,孫中山推翻滿清"
: 這樣的正統式史觀,
: 把近現代中國的衰弱都推給滿清,
: 或著我們看某些人
: 常常怪滿清入關阻撓
: 中國資本主義發展,
: 或著看到有人責怪康熙阻止西洋技術流入
: 雍正禁教,
: 乾隆一口通商....
: 甚至有人往上責怪
: 明朝統治者,
: 像柏楊罵明朝統治者
: 說他們(特別是朱元璋)進行高度專制
: 壓制中國活力,(內閣常常跟明朝皇帝翻桌,御史照三餐罵皇帝好像柏老沒看見?)
: 或著罵蒙古征服中原導致宋朝資本主義萌芽中斷.....
: 好像大家一定要找個替罪羊似的.....
: 但我最近看一些研究著作,
: 如黃仁宇寫的書,
: 以及Plamc大寫的"橡皮推翻了滿清",
: 我個人的心得是,
: 要找近現代中國衰弱的根本,
: 根本不能推給某個(或某些)個人,
: 因為這是中國傳統社會發展發展到一個極限
: 所必然產生的結果,
: 如中國在經濟上必然是
: 以農為本的社會,
: 重農抑商是種必然的現象,
: 商人賺錢後不繼續投資工商業
: 反而投資於地產與培養子弟考科舉
: 是整個社會的一種社會經濟模式,
: 如此不可能創造商業與工業的革命,
: 所以難有西式工商革新的發展與中產階級的崛起,
: 更別提出現民主意識.....
: 至於政治上,
: 君權的提高是歷朝的趨勢,
: 也不能罵明清的皇帝如何專制(換別人都會是這麼幹)
: 中國的地理與社會環境不可能會允許出現自由的城市,
: 獨立發展商業貿易,
: 都會是維持大一統的局面,
: 在大一統局勢下,
: 難有出現歐洲那種激烈競爭局面,
: 沒有競爭,
: 不會有突破性發展,
: 所以近現代中國落後於西方,
: 以至於被西方超越後擊敗,
: 似乎就是種必然的結果?
: 現代中國在歷經動亂後,
: 才抓到一個切合實際的發展方向,
: 也是理所當然的結局?
: 各位有何看法?
: 有可以提出補充說明的地方嗎?
思想的問題
儒家只講求內在性而沒超越性，沒辦法進步並突破知識體系框架
可以試圖比較西哲史和中哲史的內容是什麼大概就知道了
不夠的話可以看朱利安的東西
第二則是方法論的問題
好比
聖多瑪斯的五路論證，之後被簡化成類比法
培根的新工具論，之後被簡化成歸納法
笛卡兒的方法論，之後被簡化成演譯法
康德的東西為科學方法論奠定基礎，並引發了後來愛因斯坦的典範轉移
馬克思的社會結構分析方式成為多數人文和社會科學的方法論
羅素和弗雷格的現代邏輯被廣泛地運用到各領域當作方法論
胡賽爾的現象學被廣泛地運用到人文和社會科學，乃至於心理學當方法論
尼采的系譜學被用到歷史和人類學等等…學門方法論
海德格的理論被廣泛運用到文學神學等等…方法論
直至後現代主義，為了追問西方文明還有哪些其他可能，後來也變成方法論
德希達的解構就是一例
中國有什麼？道家不算的話，也只有比聖多瑪斯還粗糙很多倍的類比法
功夫論嗎？那個就別鬧了
探討的人性論嗎？孔孟荀一家也才幾百年，打得過西方基督宗教幾千年的研究嗎？
甚至西方連方法論都玩爛了，現在再搞解構了，解構也變成方法論沒錯
但中國有啥？啥都沒有對吧？
清末民初以來，只知道零碎的拼湊西方文化的產物，而拼湊的也只是枝微末節而已，
抓不到核心，也抓不到方法論和知識體系對吧？
當代新儒家就是這樣
就以西方知識體系和方法論還有生產方式的強勢
，中國的文化也只能切割成不同的元素作為西方文化的補充罷了
至於生產方式的討論？
http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Marxism/M.1338761215.A.754.html
最近看啟蒙的辯證對一些概念性的東西越來越清楚了
說一下閱讀心得好了
知識論 倫理學 政治哲學 經濟學
經驗主義 功利主義 (政治)自由主義 (經濟)自由主義/資本主義
這幾樣有密不可分的關係
尤其是越右邊的理論越需要左邊的理論作為支撐
像是把馬克思說的資本主義
若是資本主義沒有自由主義作為包裝，資本主義和經濟自由主義根本不可能出現
也不可能運作
而自由主義和功利主義的關係也是很密切
只有少部分哲學家例如: 康德是義務論 等等...的之外
大多數的哲學家，尤其在英國，幾乎都是身兼經驗主義，功利主義，自由主義大師的
功利主義有一部分的論證是借重自經驗主義
這裡離題有點遠
也就是說，馬克思攻擊資本主義和異化的問題表面上是(經濟)自由主義/資本主義
但實際上是(政治)自由主義，和整串的預設，還有既有的價值觀體系
也就是說西方文化是知識體系的突破，造成生產方式的改變，導致社會運作的轉型
這已經不是清朝末年開不開放的問題，而是文明的根本性問題了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.237.36.6
1F：推 mayaman5566:我第一次知道「孔孟荀一家也才幾百年」 01/02 21:25
中國哲學做注做傳的只是重新解釋並試圖用在當時的社會而已，
而不是想要有什麼超越的東西，
以儒家來說，真正是第一手的東西大概是孔子到旬子吧
所以我說孔子到旬子大概也才幾百年的時間吧
※ 編輯: kuopohung 來自: 36.237.36.6 (01/02 21:32)
※ 編輯: kuopohung 來自: 36.237.36.6 (01/02 21:35)
2F：→ mayaman5566:那麼「西方基督宗教幾千年的研究」全是真正是第一手？ 01/02 21:35
3F：推 hazel0093:推 01/02 21:50
4F：→ holmes:余英時大師要哭了 01/02 22:33
5F：→ eric7385:是「荀」好嗎，不是「旬」。 01/03 00:03
6F：推 kenco:推 01/03 08:17
7F：→ CCKAT:偶雖然不推崇啥中國哲學 不過總覺得哪裡怪怪的XD 01/03 09:42
8F：→ CCKAT:好吧 就是要套到中國哲學的缺點跟弱點是可以 但扯到整個中國 01/03 09:42
9F：→ CCKAT:的衰弱實在有點牽強 間接的原因要怎麼變成直接原因 中間缺了 01/03 09:43
10F：→ CCKAT:一大塊 就好像進化論始終缺了最關鍵的那個化石 失落的一環 01/03 09:44
11F：→ CCKAT:不過進化論從來沒有發現過任何一個物種突變成另一個物種的證 01/03 09:48
12F：→ CCKAT:證 一堆人還不是信到那邊去 01/03 10:00
13F：→ lifehunter:光講這還不是沒解決問題 你沒解為什麼西方能產生這些 01/03 20:04
14F：→ lifehunter:體系? 為什麼不是在其他地方? 01/03 20:04
15F：推 a2935373:達爾文的進化論有修正必要不是學界共識了嗎? 我記得現在 01/04 01:09
16F：→ a2935373:傾向於過渡物種的代數非常短 外在特徵的改變速度可能在數 01/04 01:11
17F：→ a2935373:代內能夠完成 01/04 01:11
18F：推 surielmoon:現在的達爾文主義早就不是當初達爾文的那一套了 01/04 06:13
19F：→ surielmoon:他的時代只有化石可以看演化，現在有加拉巴哥的長期 01/04 06:14
20F：→ surielmoon:監測；又有微生物的快速世代可以看。別拿國中基礎說嘴 01/04 06:16
21F：→ a2935373:微生物的演化你要直接套到高等生物有很大一段距離好不好 01/05 23:28
22F：→ cutetaipei:看到儒家沒超越性就End了 01/07 22:51
※ 編輯: kuopohung 來自: 111.255.46.44 (01/29 09:48)