作者kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
看板historia
标题Re: [疑问] 以历史必然性看近现代中国的衰弱
时间Thu Jan 2 21:16:16 2014
※ 引述《panzerleader (卡廷1940)》之铭言：
: 以往
: 我们在课本上看到的史观是:
: "满清腐败无能,慈禧阻挠改革,
: 所以为了中国复兴,孙中山推翻满清"
: 这样的正统式史观,
: 把近现代中国的衰弱都推给满清,
: 或着我们看某些人
: 常常怪满清入关阻挠
: 中国资本主义发展,
: 或着看到有人责怪康熙阻止西洋技术流入
: 雍正禁教,
: 乾隆一口通商....
: 甚至有人往上责怪
: 明朝统治者,
: 像柏杨骂明朝统治者
: 说他们(特别是朱元璋)进行高度专制
: 压制中国活力,(内阁常常跟明朝皇帝翻桌,御史照三餐骂皇帝好像柏老没看见?)
: 或着骂蒙古征服中原导致宋朝资本主义萌芽中断.....
: 好像大家一定要找个替罪羊似的.....
: 但我最近看一些研究着作,
: 如黄仁宇写的书,
: 以及Plamc大写的"橡皮推翻了满清",
: 我个人的心得是,
: 要找近现代中国衰弱的根本,
: 根本不能推给某个(或某些)个人,
: 因为这是中国传统社会发展发展到一个极限
: 所必然产生的结果,
: 如中国在经济上必然是
: 以农为本的社会,
: 重农抑商是种必然的现象,
: 商人赚钱後不继续投资工商业
: 反而投资於地产与培养子弟考科举
: 是整个社会的一种社会经济模式,
: 如此不可能创造商业与工业的革命,
: 所以难有西式工商革新的发展与中产阶级的崛起,
: 更别提出现民主意识.....
: 至於政治上,
: 君权的提高是历朝的趋势,
: 也不能骂明清的皇帝如何专制(换别人都会是这麽干)
: 中国的地理与社会环境不可能会允许出现自由的城市,
: 独立发展商业贸易,
: 都会是维持大一统的局面,
: 在大一统局势下,
: 难有出现欧洲那种激烈竞争局面,
: 没有竞争,
: 不会有突破性发展,
: 所以近现代中国落後於西方,
: 以至於被西方超越後击败,
: 似乎就是种必然的结果?
: 现代中国在历经动乱後,
: 才抓到一个切合实际的发展方向,
: 也是理所当然的结局?
: 各位有何看法?
: 有可以提出补充说明的地方吗?
思想的问题
儒家只讲求内在性而没超越性，没办法进步并突破知识体系框架
可以试图比较西哲史和中哲史的内容是什麽大概就知道了
不够的话可以看朱利安的东西
第二则是方法论的问题
好比
圣多玛斯的五路论证，之後被简化成类比法
培根的新工具论，之後被简化成归纳法
笛卡儿的方法论，之後被简化成演译法
康德的东西为科学方法论奠定基础，并引发了後来爱因斯坦的典范转移
马克思的社会结构分析方式成为多数人文和社会科学的方法论
罗素和弗雷格的现代逻辑被广泛地运用到各领域当作方法论
胡赛尔的现象学被广泛地运用到人文和社会科学，乃至於心理学当方法论
尼采的系谱学被用到历史和人类学等等…学门方法论
海德格的理论被广泛运用到文学神学等等…方法论
直至後现代主义，为了追问西方文明还有哪些其他可能，後来也变成方法论
德希达的解构就是一例
中国有什麽？道家不算的话，也只有比圣多玛斯还粗糙很多倍的类比法
功夫论吗？那个就别闹了
探讨的人性论吗？孔孟荀一家也才几百年，打得过西方基督宗教几千年的研究吗？
甚至西方连方法论都玩烂了，现在再搞解构了，解构也变成方法论没错
但中国有啥？啥都没有对吧？
清末民初以来，只知道零碎的拼凑西方文化的产物，而拼凑的也只是枝微末节而已，
抓不到核心，也抓不到方法论和知识体系对吧？
当代新儒家就是这样
就以西方知识体系和方法论还有生产方式的强势
，中国的文化也只能切割成不同的元素作为西方文化的补充罢了
至於生产方式的讨论？
http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Marxism/M.1338761215.A.754.html
最近看启蒙的辩证对一些概念性的东西越来越清楚了
说一下阅读心得好了
知识论 伦理学 政治哲学 经济学
经验主义 功利主义 (政治)自由主义 (经济)自由主义/资本主义
这几样有密不可分的关系
尤其是越右边的理论越需要左边的理论作为支撑
像是把马克思说的资本主义
若是资本主义没有自由主义作为包装，资本主义和经济自由主义根本不可能出现
也不可能运作
而自由主义和功利主义的关系也是很密切
只有少部分哲学家例如: 康德是义务论 等等...的之外
大多数的哲学家，尤其在英国，几乎都是身兼经验主义，功利主义，自由主义大师的
功利主义有一部分的论证是借重自经验主义
这里离题有点远
也就是说，马克思攻击资本主义和异化的问题表面上是(经济)自由主义/资本主义
但实际上是(政治)自由主义，和整串的预设，还有既有的价值观体系
也就是说西方文化是知识体系的突破，造成生产方式的改变，导致社会运作的转型
这已经不是清朝末年开不开放的问题，而是文明的根本性问题了
--
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 36.237.36.6
1F：推 mayaman5566:我第一次知道「孔孟荀一家也才几百年」 01/02 21:25
中国哲学做注做传的只是重新解释并试图用在当时的社会而已，
而不是想要有什麽超越的东西，
以儒家来说，真正是第一手的东西大概是孔子到旬子吧
所以我说孔子到旬子大概也才几百年的时间吧
※ 编辑: kuopohung 来自: 36.237.36.6 (01/02 21:32)
※ 编辑: kuopohung 来自: 36.237.36.6 (01/02 21:35)
2F：→ mayaman5566:那麽「西方基督宗教几千年的研究」全是真正是第一手？ 01/02 21:35
3F：推 hazel0093:推 01/02 21:50
4F：→ holmes:余英时大师要哭了 01/02 22:33
5F：→ eric7385:是「荀」好吗，不是「旬」。 01/03 00:03
6F：推 kenco:推 01/03 08:17
7F：→ CCKAT:偶虽然不推崇啥中国哲学 不过总觉得哪里怪怪的XD 01/03 09:42
8F：→ CCKAT:好吧 就是要套到中国哲学的缺点跟弱点是可以 但扯到整个中国 01/03 09:42
9F：→ CCKAT:的衰弱实在有点牵强 间接的原因要怎麽变成直接原因 中间缺了 01/03 09:43
10F：→ CCKAT:一大块 就好像进化论始终缺了最关键的那个化石 失落的一环 01/03 09:44
11F：→ CCKAT:不过进化论从来没有发现过任何一个物种突变成另一个物种的证 01/03 09:48
12F：→ CCKAT:证 一堆人还不是信到那边去 01/03 10:00
13F：→ lifehunter:光讲这还不是没解决问题 你没解为什麽西方能产生这些 01/03 20:04
14F：→ lifehunter:体系? 为什麽不是在其他地方? 01/03 20:04
15F：推 a2935373:达尔文的进化论有修正必要不是学界共识了吗? 我记得现在 01/04 01:09
16F：→ a2935373:倾向於过渡物种的代数非常短 外在特徵的改变速度可能在数 01/04 01:11
17F：→ a2935373:代内能够完成 01/04 01:11
18F：推 surielmoon:现在的达尔文主义早就不是当初达尔文的那一套了 01/04 06:13
19F：→ surielmoon:他的时代只有化石可以看演化，现在有加拉巴哥的长期 01/04 06:14
20F：→ surielmoon:监测；又有微生物的快速世代可以看。别拿国中基础说嘴 01/04 06:16
21F：→ a2935373:微生物的演化你要直接套到高等生物有很大一段距离好不好 01/05 23:28
22F：→ cutetaipei:看到儒家没超越性就End了 01/07 22:51
※ 编辑: kuopohung 来自: 111.255.46.44 (01/29 09:48)