這一類的問題板上真的每一兩個越就來一次 很想請板主在收錄相關的文章 不過就算板主這樣做了，不知道來問問題的那些人就會去看 既然bof 都已經有相當清楚的回答 所以我就來做一點點補充 不過，連bof 都會被問到他的宗教信仰，我也就先說明 我研究中古教會，現在這篇文還是坐在梵蒂岡的手稿室裡面打的 但是我不是天主教徒 ※ 引述《bof (薔薇與喬麥田)》之銘言： : ※ 引述《R176B2C2 (今天沒暱稱)》之銘言： : : 歐美歷史有很大的一部分跟宗教有關 : : 例如英國得一些清教徒當時會移民到美國去 : : 主要也是不想受宗教教義的限制 : : 所以我的疑問是，為什麼那個年代的歐洲非得跟宗教扯上關係呢？ : 對於許多歐美人而言 宗教對於一個人的存在或一個群體的成立 : 是必要、不可或缺的 : 宗教提供的現實社會聯繫、或超越現實的精神性 : 都是文明存續的關鍵之一 不僅是如此，宗教可以說是pre-modern 歐洲人建構世界觀的一個基礎 這不見得代表歐洲人都很虔誠，而是說 宗教是他們理解外在內在世界的方式，也是用來陳述或建立論述的方式 Durkheim 的宗教人類/社會學理論也只有歐洲背景出身的學者才生得出來 當然我不是說Dukheim 的理論可以完美的解釋歐洲歷史 而是說，歐洲的文化背景促使學者產生這一類的思考方式 : 至於那個年代的歐洲為什麼非得跟宗教扯上關係 : 實際的原因在於人們持續他們的信仰 : 而實現信仰行為的組織與機構一直存在 : 若信仰影響的是個人與群體的基本層面 : 不難理解為什麼事事都會跟宗教有關 : : 還是因為那個年代是沒有宗教信仰自由嗎？ : 應該不是沒有信仰自由 : 而是無法想像沒有信仰的世界 : 沒有信仰等於無法存在 : 無法存在還談什麼自由？ : : 另外，既然歐洲跟宗教得關係這麼密切 : : 照理來說應該很迷信，但在17、18世紀之後卻是主導世界的中心 這裡原po 並沒有說明他對“迷信”的定義 但是，如果把相信有神等同於迷信，這樣的定義在歷史學上是有問題的 : 把基督教（新教與舊教）看成「迷信」是很怪異的事 : 事實上基督教的核心一直在強調不要「迷信」 : 從中古開始 神學家的主要工作就是把信仰構築在理性上 : 其後一票哲學家試圖用最符合邏輯的方式說明並證成神的存在、世界的秩序 : 而基督教對於信仰的嚴格 不只是信仰構成本身 還會延伸到信仰的行為 : 一般信仰大多建立在某種交換的意義上 : 崇拜某個神明或相信某套因果 所換來是現世或來世的幸福 : 這些對於一些基督教精英而言都有可能是迷信的來源 : 對這些人來說 真正的信仰在於貫徹信仰本身 : 信仰本身就是幸福的來源 而不是在於相信後所帶來的東西 : 而有學者討論到 : 這套精英式的信仰觀 在十七、十八世紀藉由宗教改革（舊教與新教的） : 嘗試推展到一般人民 : 但卻又因為這種宗教觀極具理性 : 導致基督教反而越來越無法被多數人接受 : 因為許多人需要宗教不是需要這種理性的層面 : 而是對現世消災解厄、提供撫慰 : 基督宗教在這個時代提供某種理性精神的深化 : 但又因為這樣導致自身的小眾化 : 無論如何在十七、十八世紀　歐洲應該是有史以來最不迷信的時代 : 而促成這種不迷信的狀態　基督教反而要計上一筆功勞 : 當然歐洲若在十七、十八世紀後成為世界的中心 : 還有許多其他因素就是　但宗教肯定是助力之一　不是阻力 如bof 所言，基督教的神學傳統一直致力於用邏輯和理性說明上帝和世界的性質 一方面，這個傳統十分重視人的理性和能力的限制（所以才需要救贖） 強調物質世界以外的境界和力量 但是另一方面，早至聖保羅就已經說了 “雖然神是眼睛看不到的，但是從神所造之物就可以看出神的永能和神性”之類的話 （抱歉，原文和出處我記不清楚） 所以，基督教神學傳統試一直想藉由研究看得見的世界來探討，瞭解看不見的神 當然同時伴隨的是不斷的討論物質世界的限制，它和心靈世界的確切關係等問題 因此發展出了natural 和supernatural 這樣的分類體系 Thomas Aquinas 曾更進一步提出natural, preternatural, supernatural 的差別 但是這三者的清楚定義和分別實際上是到中古晚期才比較確定 關於基督教神學和科學革命之間的關係，並不是原po 問題的重點 不過還是可以參考一下我之前寫的文章 #19RKW1pP 另外再舉一個例子 中古Roger Bacon 的視覺理論所引發一系列關於人的感官和認知系統的討論 也是後來笛卡兒，培根等人的基礎 :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 111.250.66.95 : → zeuklie:不願驗證、批判、面對而一廂情願要找理由合理化聖經內容 05/11 02:00 : → zeuklie:在旁觀者眼中看來是非常地迷信 05/11 02:01 : → zeuklie:看過費希特(1762～1814)的經歷 當時真是「理性」 05/11 02:08 : 我不是很瞭解費希特的例子 : 也許你可以寫一下 : 不過若談到教會是如何對於教義的封閉 : 我想一直到現在都是如此 : 一直到二十世紀的梵蒂岡第二次大公會議 : 對於近代科學與理性的發展才有比較積極的回應 我也不是很瞭解這個例子，加上我對十八世紀不熟，所以不適合討論這個部份 但是我想說的是，為史者就算不可避免的有一些立場 也絕對不應該把現代的價值觀強勢加諸於過去的歷史時空之上 zeuklie 在這裡所說的“旁觀者眼中”，不知道這個旁觀者是誰 如果是現代的價值觀，那麼這是非常不恰當的 另外，回應推文的第一行 基督教信仰本來就強調人的理性有不能理解的事情，在物質世界之上有另一個世界 而信仰的核心當中有一部份是超越理性的 雖然神/哲學家們不停的在討論理性的最大可能 但是他們都同意，理性有其限制 那麼，那些超越理性範疇的事情，本來就不可能用理性來討論或證明 神/哲/科學家只能在某個程度內用理性來闡述神的存在或性質，不可能完整說明 在我們所生活的現代世界當中，也有許多我們所賴以生存的基本價值 是建立在無法證明或完全說明的假設上面 例如，天賦人權，財產權，平等，甚至動物不應受虐待等等 只是在我們所處的時空當中，這是被廣為接受的真理，我們也習慣了它們 但是當和多數觀念不同的價值出現的時候，我們不也常常追殺它們嗎？ 例如主張生命權而想廢除死刑的那位前法務部長 （我對於要不要廢死完全沒有意見，只是這件事說明了不符合社會多數人期望的後果） 另外，現代人常常不自覺的把“寬容”和“迫害”視為兩個對立的極端 至少在歐洲史的領域裡，用這種角度來看pre-modern 歐洲是很不恰當的 請注意，所謂的多元文化，多元價值，都是進近代社會的產物 拿這個當標準批評歷史中的任何一個社會文化迫害異己，很沒有道理 很像現代美國拿著自家的民主政治強迫其他國家接受一般 : [......] (部份原文和推文恕刪) : 我自己應該不會用「迷信」去界定我不相信的宗教與宗教行為 : 「迷信」這個詞若對應的是 superstition : 是十四世紀基督教會開始使用 : 指那些崇拜異教神明的宗教 不是真信 是為迷信 : 然而到了十八世紀反而被伏爾太拿來攻擊基督教 : 並跟理性對立 : 兩個用法的攻擊對象不同 : 但其中應有若干的延續性 : --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 193.43.103.124 最廣為人知是真的，最多的話... 不一定如此... 最著名，一部份原因是現代世界基本上是西方思想價值體系主宰 所以我們對於這部份會知道得比較多 另一個原因呢，則是基督教是一個非常注重“論述”的宗教 其實這第二個原因可以反映出基督教對於理性的高度重視 也就是說，所有的教義都必須講出一個道理 整套doctrine 和宗教儀式等等也都必須在這套論述之內 偏偏基督教的基本概念，如前所述，一面非常強調理性和物質世界的限制 一面也強調看得見的世界和看不見的世界之間的連結 導致這當中模糊可以討論的空間太大 所以那些要求準確定義的神/哲學家們就彼此吵個沒完 其中一個吵得很厲害的就是本質和表象之間的關係 例如，在造物主和被造者之間的關係上，根據Aquinas（我必須說很多神學家不同意他） Man is analogous to but distinct from God. 那麼這個要怎麼analogous 卻又distinct 才能一面表達出聖經所說人是照著神的形象和樣式所造 一面又確定創造主和被造者是兩個不同等級或境界這回事？ 又例如，我前面提過Roger Bacon 的光學/視覺理論 這其實也是非常神學的問題，牽涉到心靈之眼和肉體之眼的關係 而且，我個人認為，這些討論很可以說明神學家們如何關注 人的感官認知和理性的作用和其限制 奧古斯丁的視覺理論，奠基在自由意志理論的基礎上 認為是人的眼睛/視覺功能主動捕捉事物的影像 到了十三世紀，Roger Bacon 採用了伊斯蘭教學者的光學/視覺理論 以及基督教傳統（也是奧古斯丁傳統）的illumination (光照？) 理論 提出所有的物體都會散發光波的理論 Roger Bacon 的“光波”用的是species 這個字，在他的理論裡也有“影像”的意思 也就是說，一個物體所散發的species 包含了此物體的影像 進入人的眼睛，造成視覺的效果 但是，首先，如果人眼是被動接受影像，那如何不違反自由意志的神學理論？ 其次，species 只能是該物體的likeness 而不是本質 也就是說，人眼所接收到的只是影像而非本體 那麼要如何確定這個species 是可信任的？它能否完全的表現本體？ （然後就有一大串表象和真實之間關係的討論） 再來，species 進入人的視覺器官之後，還必須進入大腦的認知器官以被辨識理解 這個從肉體之眼進入"the mind's eye" 的過程是如何進行的？ 如果species 還具有一點本體的物質性，到了大腦的階段就已經完全是mental image 經過這個從corporeal 到incorporeal 的轉換，會不會又有失真的問題？ 我們還能確定最後人的大腦認知到的是原來的物體嗎？ 實際的神學論述比我所敘述的更複雜。為什麼這和神學有關？ 別忘了，基督教神學一直討論如何從看得見的事物認識看不見的神 所以神學家們不只必須去界定看得見的世界和the world beyond 的關係 還必須想辦法確定，人在用感官去體認看得見的世界時不會出錯 這是基督教的部份 至於伊斯蘭教，根據我很粗淺的瞭解 不同派別在教義辯論的激烈程度上，並不亞於基督教，是我們所知的不夠 我個人沒有證據的懷疑是 基督教，伊斯蘭教，猶太教三個religion of the book都有類似的傾向 只是在歷史上，後兩者沒有發展出像基督教這樣的institution 也就沒有提供這樣神學辯論的背景了 不過，在十二十三世紀，因為教會很努力的想讓基督教世界內的異教徒猶太人皈依 所以兩個宗教之間有非常多理性的辯論與對話（當然不理性的也不少） 這要看你如何定義宗教，如果把宗教視為一個永恆不變的價值，那麼也許是這樣沒錯 1. T-O 地圖本就不是給航海員用的 評價一個地圖時，請根據一個地圖的用途和當時能掌握的知識，否則亦是以今非古 2. 中古時代海員的世界地理觀不見得和T-O地圖有很大的差別 另外，在航海主要是近海航行（即使長途的航行也是沿著海岸不遠）的時代 世界地圖本來就沒有什麼我們現在所理解的實用性可言 所謂的世界地圖就用來表達象徵意義的 ※ 編輯: clementia 來自: 93.40.78.89 (05/13 06:29)