这一类的问题板上真的每一两个越就来一次 很想请板主在收录相关的文章 不过就算板主这样做了，不知道来问问题的那些人就会去看 既然bof 都已经有相当清楚的回答 所以我就来做一点点补充 不过，连bof 都会被问到他的宗教信仰，我也就先说明 我研究中古教会，现在这篇文还是坐在梵蒂冈的手稿室里面打的 但是我不是天主教徒 ※ 引述《bof (蔷薇与乔麦田)》之铭言： : ※ 引述《R176B2C2 (今天没昵称)》之铭言： : : 欧美历史有很大的一部分跟宗教有关 : : 例如英国得一些清教徒当时会移民到美国去 : : 主要也是不想受宗教教义的限制 : : 所以我的疑问是，为什麽那个年代的欧洲非得跟宗教扯上关系呢？ : 对於许多欧美人而言 宗教对於一个人的存在或一个群体的成立 : 是必要、不可或缺的 : 宗教提供的现实社会联系、或超越现实的精神性 : 都是文明存续的关键之一 不仅是如此，宗教可以说是pre-modern 欧洲人建构世界观的一个基础 这不见得代表欧洲人都很虔诚，而是说 宗教是他们理解外在内在世界的方式，也是用来陈述或建立论述的方式 Durkheim 的宗教人类/社会学理论也只有欧洲背景出身的学者才生得出来 当然我不是说Dukheim 的理论可以完美的解释欧洲历史 而是说，欧洲的文化背景促使学者产生这一类的思考方式 : 至於那个年代的欧洲为什麽非得跟宗教扯上关系 : 实际的原因在於人们持续他们的信仰 : 而实现信仰行为的组织与机构一直存在 : 若信仰影响的是个人与群体的基本层面 : 不难理解为什麽事事都会跟宗教有关 : : 还是因为那个年代是没有宗教信仰自由吗？ : 应该不是没有信仰自由 : 而是无法想像没有信仰的世界 : 没有信仰等於无法存在 : 无法存在还谈什麽自由？ : : 另外，既然欧洲跟宗教得关系这麽密切 : : 照理来说应该很迷信，但在17、18世纪之後却是主导世界的中心 这里原po 并没有说明他对“迷信”的定义 但是，如果把相信有神等同於迷信，这样的定义在历史学上是有问题的 : 把基督教（新教与旧教）看成「迷信」是很怪异的事 : 事实上基督教的核心一直在强调不要「迷信」 : 从中古开始 神学家的主要工作就是把信仰构筑在理性上 : 其後一票哲学家试图用最符合逻辑的方式说明并证成神的存在、世界的秩序 : 而基督教对於信仰的严格 不只是信仰构成本身 还会延伸到信仰的行为 : 一般信仰大多建立在某种交换的意义上 : 崇拜某个神明或相信某套因果 所换来是现世或来世的幸福 : 这些对於一些基督教精英而言都有可能是迷信的来源 : 对这些人来说 真正的信仰在於贯彻信仰本身 : 信仰本身就是幸福的来源 而不是在於相信後所带来的东西 : 而有学者讨论到 : 这套精英式的信仰观 在十七、十八世纪藉由宗教改革（旧教与新教的） : 尝试推展到一般人民 : 但却又因为这种宗教观极具理性 : 导致基督教反而越来越无法被多数人接受 : 因为许多人需要宗教不是需要这种理性的层面 : 而是对现世消灾解厄、提供抚慰 : 基督宗教在这个时代提供某种理性精神的深化 : 但又因为这样导致自身的小众化 : 无论如何在十七、十八世纪　欧洲应该是有史以来最不迷信的时代 : 而促成这种不迷信的状态　基督教反而要计上一笔功劳 : 当然欧洲若在十七、十八世纪後成为世界的中心 : 还有许多其他因素就是　但宗教肯定是助力之一　不是阻力 如bof 所言，基督教的神学传统一直致力於用逻辑和理性说明上帝和世界的性质 一方面，这个传统十分重视人的理性和能力的限制（所以才需要救赎） 强调物质世界以外的境界和力量 但是另一方面，早至圣保罗就已经说了 “虽然神是眼睛看不到的，但是从神所造之物就可以看出神的永能和神性”之类的话 （抱歉，原文和出处我记不清楚） 所以，基督教神学传统试一直想藉由研究看得见的世界来探讨，了解看不见的神 当然同时伴随的是不断的讨论物质世界的限制，它和心灵世界的确切关系等问题 因此发展出了natural 和supernatural 这样的分类体系 Thomas Aquinas 曾更进一步提出natural, preternatural, supernatural 的差别 但是这三者的清楚定义和分别实际上是到中古晚期才比较确定 关於基督教神学和科学革命之间的关系，并不是原po 问题的重点 不过还是可以参考一下我之前写的文章 #19RKW1pP 另外再举一个例子 中古Roger Bacon 的视觉理论所引发一系列关於人的感官和认知系统的讨论 也是後来笛卡儿，培根等人的基础 :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 111.250.66.95 : → zeuklie:不愿验证、批判、面对而一厢情愿要找理由合理化圣经内容 05/11 02:00 : → zeuklie:在旁观者眼中看来是非常地迷信 05/11 02:01 : → zeuklie:看过费希特(1762～1814)的经历 当时真是「理性」 05/11 02:08 : 我不是很了解费希特的例子 : 也许你可以写一下 : 不过若谈到教会是如何对於教义的封闭 : 我想一直到现在都是如此 : 一直到二十世纪的梵蒂冈第二次大公会议 : 对於近代科学与理性的发展才有比较积极的回应 我也不是很了解这个例子，加上我对十八世纪不熟，所以不适合讨论这个部份 但是我想说的是，为史者就算不可避免的有一些立场 也绝对不应该把现代的价值观强势加诸於过去的历史时空之上 zeuklie 在这里所说的“旁观者眼中”，不知道这个旁观者是谁 如果是现代的价值观，那麽这是非常不恰当的 另外，回应推文的第一行 基督教信仰本来就强调人的理性有不能理解的事情，在物质世界之上有另一个世界 而信仰的核心当中有一部份是超越理性的 虽然神/哲学家们不停的在讨论理性的最大可能 但是他们都同意，理性有其限制 那麽，那些超越理性范畴的事情，本来就不可能用理性来讨论或证明 神/哲/科学家只能在某个程度内用理性来阐述神的存在或性质，不可能完整说明 在我们所生活的现代世界当中，也有许多我们所赖以生存的基本价值 是建立在无法证明或完全说明的假设上面 例如，天赋人权，财产权，平等，甚至动物不应受虐待等等 只是在我们所处的时空当中，这是被广为接受的真理，我们也习惯了它们 但是当和多数观念不同的价值出现的时候，我们不也常常追杀它们吗？ 例如主张生命权而想废除死刑的那位前法务部长 （我对於要不要废死完全没有意见，只是这件事说明了不符合社会多数人期望的後果） 另外，现代人常常不自觉的把“宽容”和“迫害”视为两个对立的极端 至少在欧洲史的领域里，用这种角度来看pre-modern 欧洲是很不恰当的 请注意，所谓的多元文化，多元价值，都是进近代社会的产物 拿这个当标准批评历史中的任何一个社会文化迫害异己，很没有道理 很像现代美国拿着自家的民主政治强迫其他国家接受一般 : [......] (部份原文和推文恕删) : 我自己应该不会用「迷信」去界定我不相信的宗教与宗教行为 : 「迷信」这个词若对应的是 superstition : 是十四世纪基督教会开始使用 : 指那些崇拜异教神明的宗教 不是真信 是为迷信 : 然而到了十八世纪反而被伏尔太拿来攻击基督教 : 并跟理性对立 : 两个用法的攻击对象不同 : 但其中应有若干的延续性 : --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 193.43.103.124 最广为人知是真的，最多的话... 不一定如此... 最着名，一部份原因是现代世界基本上是西方思想价值体系主宰 所以我们对於这部份会知道得比较多 另一个原因呢，则是基督教是一个非常注重“论述”的宗教 其实这第二个原因可以反映出基督教对於理性的高度重视 也就是说，所有的教义都必须讲出一个道理 整套doctrine 和宗教仪式等等也都必须在这套论述之内 偏偏基督教的基本概念，如前所述，一面非常强调理性和物质世界的限制 一面也强调看得见的世界和看不见的世界之间的连结 导致这当中模糊可以讨论的空间太大 所以那些要求准确定义的神/哲学家们就彼此吵个没完 其中一个吵得很厉害的就是本质和表象之间的关系 例如，在造物主和被造者之间的关系上，根据Aquinas（我必须说很多神学家不同意他） Man is analogous to but distinct from God. 那麽这个要怎麽analogous 却又distinct 才能一面表达出圣经所说人是照着神的形象和样式所造 一面又确定创造主和被造者是两个不同等级或境界这回事？ 又例如，我前面提过Roger Bacon 的光学/视觉理论 这其实也是非常神学的问题，牵涉到心灵之眼和肉体之眼的关系 而且，我个人认为，这些讨论很可以说明神学家们如何关注 人的感官认知和理性的作用和其限制 奥古斯丁的视觉理论，奠基在自由意志理论的基础上 认为是人的眼睛/视觉功能主动捕捉事物的影像 到了十三世纪，Roger Bacon 采用了伊斯兰教学者的光学/视觉理论 以及基督教传统（也是奥古斯丁传统）的illumination (光照？) 理论 提出所有的物体都会散发光波的理论 Roger Bacon 的“光波”用的是species 这个字，在他的理论里也有“影像”的意思 也就是说，一个物体所散发的species 包含了此物体的影像 进入人的眼睛，造成视觉的效果 但是，首先，如果人眼是被动接受影像，那如何不违反自由意志的神学理论？ 其次，species 只能是该物体的likeness 而不是本质 也就是说，人眼所接收到的只是影像而非本体 那麽要如何确定这个species 是可信任的？它能否完全的表现本体？ （然後就有一大串表象和真实之间关系的讨论） 再来，species 进入人的视觉器官之後，还必须进入大脑的认知器官以被辨识理解 这个从肉体之眼进入"the mind's eye" 的过程是如何进行的？ 如果species 还具有一点本体的物质性，到了大脑的阶段就已经完全是mental image 经过这个从corporeal 到incorporeal 的转换，会不会又有失真的问题？ 我们还能确定最後人的大脑认知到的是原来的物体吗？ 实际的神学论述比我所叙述的更复杂。为什麽这和神学有关？ 别忘了，基督教神学一直讨论如何从看得见的事物认识看不见的神 所以神学家们不只必须去界定看得见的世界和the world beyond 的关系 还必须想办法确定，人在用感官去体认看得见的世界时不会出错 这是基督教的部份 至於伊斯兰教，根据我很粗浅的了解 不同派别在教义辩论的激烈程度上，并不亚於基督教，是我们所知的不够 我个人没有证据的怀疑是 基督教，伊斯兰教，犹太教三个religion of the book都有类似的倾向 只是在历史上，後两者没有发展出像基督教这样的institution 也就没有提供这样神学辩论的背景了 不过，在十二十三世纪，因为教会很努力的想让基督教世界内的异教徒犹太人皈依 所以两个宗教之间有非常多理性的辩论与对话（当然不理性的也不少） 这要看你如何定义宗教，如果把宗教视为一个永恒不变的价值，那麽也许是这样没错 1. T-O 地图本就不是给航海员用的 评价一个地图时，请根据一个地图的用途和当时能掌握的知识，否则亦是以今非古 2. 中古时代海员的世界地理观不见得和T-O地图有很大的差别 另外，在航海主要是近海航行（即使长途的航行也是沿着海岸不远）的时代 世界地图本来就没有什麽我们现在所理解的实用性可言 所谓的世界地图就用来表达象徵意义的 ※ 编辑: clementia 来自: 93.40.78.89 (05/13 06:29)