作者windhong (登登)
看板historia
標題Re: [疑問] 白起坑殺四十萬大軍
時間Mon Dec 26 00:30:04 2011
◆ From: 202.108.18.246
1F：→ ffaarr:現代國家和古代國家的動員力不能等同吧。 12/25 22:39
2F：推 aaa8841:古代動員力可能更強，戰國中後期已是拼命改革強化過一輪了 12/25 22:57
3F：→ ffaarr:可能更強的理由是什麼？ 12/25 23:44
不曉得 aaa大的論點是什麼，
但就我的了解，猜想應該是有關秦、漢簡中的詳細戶籍紀錄有關。
一般我們認為傳統中國的控制不過到縣，
縣以下的滲透力有限。
不過里耶秦簡中有相當詳細的戶籍紀錄，
這些戶籍紀錄以現代觀點來說也毫不遜色。
如果照以前那種縣以下的控制力有限的觀點，
很難去解釋為什麼這些戶籍紀錄這麼詳細。
從這批資料來看，戰國時代的國家能力可能遠比往後的朝代還強。
加上戰國時代各國面積較小，動員起來也比較方便。
但如果我們承認戰國到秦漢的政府對地方社會的控制力很強，
又得要處理這種控制力如何消失的問題。
如果換個比較新潮的名詞，
就是傅科談的「治理性」是不是在戰國─秦漢時期已經出現過了，
而後來又怎麼樣退化？
邢義田院士有篇談里耶秦簡的的文章，收在《中國史新論．基層社會》，
有興趣的人可以找來看看。
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◆ From: 134.208.48.98
4F：→ aaa8841:不錯。 12/26 00:33
5F：→ aaa8841:這個月雍城又發現了內城牆，鉤勒出完整的秦國都，不輸後代 12/26 00:35
6F：推 aaa8841:睡虎地秦簡也呈現嚴密的規範與實際施行狀況 12/26 00:45
7F：推 ffaarr:感謝！ 12/26 08:21
8F：推 lovesrein:只能說，現在文獻看不到不代表沒有，但文獻有的也不一定 12/26 21:47
9F：→ lovesrein:是真的 12/26 21:47
10F：推 madaniel:那也是"城內"的控制度...且詳細跟控制力不該是等號... 12/29 00:13
11F：→ windhong:這個....我記得邢老師有討論過鄉村的控制力問題。 12/29 00:17
12F：推 madaniel:資料詳細跟是否正確無誤不見得是同一回事..另一樓a兄 12/29 00:18
13F：→ windhong:詳細的戶籍代表你有足夠的能力掌握每個戶，掌握得到兵力 12/29 00:19
14F：→ madaniel:都城內的控制狀況沒有人在質疑吧.... 12/29 00:19
15F：推 unclefucka:但很難說有無歷史的斷層+退化阿~ 像秦朝的箭頭和秦俑 12/29 00:23
16F：→ windhong:基本上來說當然還不算很堅實的證據，但我們過去認為古代 12/29 00:32
17F：→ windhong:落後，愈古代愈落後的觀念是可能需要調整的。 12/29 00:33
18F：→ unclefucka:他們的建漢秦俑，生產居然有一點...標準化概念..驚人~ 12/29 00:34