※ 引述《Lorenzia (爆走金魚)》之銘言： : 標題: Re: [疑問] 竇太主 : 時間: Wed Dec 15 07:00:57 2010 : : 感謝L大詳細的回應，讓我看到不同面象的觀點 也注意到我持的說法不是沒爭議的 這點我講太快確實是很大的紕漏 但首先要聲明的是"母系遺風"這詞 我的解釋是重"遺"，而不是母系還在且在某些時段取代家父長制 而是在家父長制脈絡下，父系雖當家，但母系的些許特質與影響還是有的 而L大的觀點不知可否以"母為父配"一以貫之 我想我們之間想法差異很大是因為一開始對於界定父系或家父長制，就有差異 L大的看法基於"母為父配"，母主的權力是來自於家父長 因此母主或許有一些大權力或影響，是來自於父系的授權而與母系無關 我同意在家父長制下"母為父配"的原則，但仍有母系"遺"風的成分 即有兩條脈絡交織，因為單就"母為父配"，無法解釋何以母主的權力可以大到介入公家 母系在私家或公家無疑由母，而父系則相對，應是從父 "母為父配"母終究是輔，不能主，頂多在私家，若連公家都能介入 恐不能說是純粹完全的父系或家父長制 因此用母系"遺"風來看並試圖解釋 即不是進入家父長制就完全消滅母系，而是蓋在母系上面包起來慢慢消化 隨著時間發展，母系色彩越淡，家父長制越鮮明 另外，母系"遺風"，除了前面時代遺留下來，另外是因為後代沒有了這樣的現象 所以"遺風"，所以除了下述三條脈絡，就兩漢還得考慮當時是否有產生， 在父系下重用母系的現象 而母系"遺"風，以漢人為主的中國來看，私以為在兩漢還有一些鮮明跡象 而再下去的朝代應是越淡，但會有其他因素影響 如當草原民族進入漢地建立政權的時代之後 要看是否有母系遺存，變成三條脈絡： 1.中國父系家父長制下，"母為父配"或獲得的權力 2.中國母系遺風的殘存 3.草原民族社會中的母系因素 所以，以下L大細部論述的及我回應，我想都不會是只有一種說法 尤其還有史料辯證及不足的問題在，更加大兩造皆可的情形 所以一開始確實講得太快太篤定，沒有仔細思量 甚為抱歉 也感謝L大擲地有聲的回應，受益良多 但還是得強調我的出發質疑一直環繞在"尊母"或"母主"在父系脈絡下是否過盛了 因此是否在社會上有母系遺風，而不能純將視為父系來看 但這與父系的主脈絡並非你死我活 : : : 首先,我不贊同的是母系遺風這個詞 : 這其實跟劉嫖如何取得權力無關 : 劉嫖的實力建築在她與母親跟弟弟們的特殊關係 : 關係就是權力、訊息的傳遞就是權力 : 這是理解古代朝廷的基本 : 劉嫖在媽媽去世後還有一陣子滿風光的 : 是因為她跟王太后的關係算是不錯 : 當王太后也去世了,她就只好向皇帝侄子獻園獻媚 : 這其實跟平陽公主討好武帝的狀況沒有差別 : 公主們的悲哀其實也在於此 竇老太太在，靠景帝母，竇老太太亡，靠武帝母 與前述一樣，我認為竇太主的例子會有母系遺風的味道 是因為其權力來自帝母 公主姓劉，是父系下的配角，但由帝母那得到一些權力或影響力 : : 因為在父系家族的體系下 : 一個女人正確的人生經歷是：為女,為妻,為母 : 這是從儀禮就可以很明顯看到的 : 作為女兒,盡的義務與兒子一樣 : 作為妻子,是丈夫的配偶,原則上對於比她低一等的人,如妾婢,就是"女君" : 作為母親,是父親的配偶,因此當婚姻關係不存在,一切的待遇也應當減低或者取消 : : 換言之,從儀禮的時代開始 : 女性的人生定位就在這個父系家族的棋盤上了 : 這本身就已經是一個發展很久的父系社會體制 : 儀禮到漢代,起碼也有個數百年 : 我不認為這還有什麼母系的遺風在 這些我大致上也同意，只是我認為儀禮到漢代，雖有個數百年 還不足以"完全消化"母系某些特質 而其中私以為最無法消化的是"母"這塊 而兩漢有不少現象是單就家父長制來看是很奇怪的 最主要就是母主與外戚的問題 或許說多幼主故有此現象，但這種事兩三個是巧合，整個西漢普遍都有這問題 私以為光用多幼主不足以解釋，且西漢尊母的現象是很鮮明的 : : 從漢宮中女性的生命來看 : 這也沒有什麼母系的問題吧？ : 呂后=完美完成女妻母三個角色,虐殺戚姬,沒問題,她是女君 : 就算拿到二年律令上,她也不會有罪 : 張后=惠帝的外甥女,但是依然結婚了,因為不同姓,所以她不是劉家的人 : （姓氏就已經是一個很父系的象徵） : 薄后=完美完成妻跟母,而且記得她是被搶來的,但是沒關係 : 她的小孩確定是劉邦的就是了。 : 竇后=一個宮女出身,先是妾然後變成正妻,完美完成女妻母三個角色 : 然後因為是皇帝的母親跟祖母而成為一代人物。 還是前述一句 為何這樣的女性生命過程都符合女妻為配的原則 但到成為帝母或祖母就一代人物成"母主"了 當然不至於動搖父系帝位，然而這光用"母為父配"來解釋，似乎也不夠 : : 然後竇后之所以會希望由小兒子即位 : 因為景帝自己先嘴賤了啊！ : 而且他嘴賤的原因是因為他自己那時候沒有合適的繼承人 : : 二十五年，復入朝．是時上未置太子也．上與梁王燕飲，嘗從容言曰：「千 : ^^^^^^^^^^^ : 秋萬歲後傳於王．」王辭謝．雖知非至言，然心內喜．太后亦然． : : 新校本史記/世家/卷五十八 梁孝王世家第二十八 : : 所以說,竇后之所以開始干涉皇位繼承 : 因為她的長子疑似可能沒辦法完成他自己的人生使命 : 但是她並沒有一開始就強力干涉 : 是在栗姬的兒子也被廢之後,又面臨沒有太子的狀況 : 她才有了比較積極的動作 : : 十一月，上廢栗太子，竇太后心欲以孝王為後嗣． : : 也就是說,竇太后的干涉並不是所謂的"母系"權威 : 而是作為一個妻子與母親 : 在丈夫與兒子的家族能夠有繼承人的狀況下 : 希望以同樣是她丈夫兒子的人來繼承兒子的位置 : 而不是傳給她的孫子 : 但是在整個過程中 : 景帝的意願依然最大 : 他說不立就不立 : 史記中說竇后以為梁王死了,大哭,而後景帝憂恐 : well,媽媽在家裡尋死覓活誰不害怕啊？ : 但是在和好之後,景帝有說：來,你來做我的太弟嗎？ : 完全沒有,甚至可以說,此後梁王的政治生命就結束了 : : S大說的那段景帝嚇到不行那邊,其實梁王已經掛點了 : : 及聞梁王薨，竇太后哭極哀，不食，曰：「帝果殺吾子！」景帝哀懼，不知 : 所為． : : 就是因為弟弟掛點了,怕媽媽真的死給他看 : 才給梁王的五個兒子都封王 : 事實上,這個封根本就是把梁國一拆為五 : 把五百萬遺產拆成一人一百萬罷了 : 對景帝來說根本沒差,不過每年多貼一點錢給侄子們買衣服而已 : 以竇太后的智慧應該不會看不出來 : 只是她要的不過是讓小兒子走的風光一點而已 : 事實上,梁王跟梁王后的墳墓印象中都已經挖到 : 確實是非常華麗沒錯 : 但是那又如何呢？ : 人都死了,竇太后也沒說要這些孫子來繼承景帝的皇位呀 : 不過是一種人之常情而已 : : （武則天跟高宗死了長子李弘 : 也追封他為皇帝 : 我們可以說這是因為唐代很母系嗎？ : 其實這整個追封的主導者是高宗而不是武則天 : 雖然高宗有點娘,但是這不代表他是一種返回母系的狀況吧？) : : 身為父母,白髮人送黑髮人最悲哀 : 多點補償也是很正常的事情 : : 從整個事件看來 : 不能否認竇太后有相當的權力 : 但是在立嗣這件事情上 : 她的意見會被尊重但不一定被遵行 : 也就是一種建議而不是權威了 : 我舉梁王世家的例子是要說明兩點： 1.劉嫖的救火隊角色，無論景帝或梁王都得靠她去母親那講講話 　是說明劉嫖權力來自母主竇老太太 2.說明L大提到的特殊關係，就我來看就是家族中母子姊弟關係，而"母主"的角色鮮明 雖不足以撼動父系帝位，但可視為母系遺風的存在 原本沒想提繼承問題，因為這段我的看法跟L大相似，不能作為母系撼動父系帝位的證明 但作為母主在父系脈絡下，影響力之大，能否用"母為父配"說明這點，還是可以質疑 竇老太太要梁王接景帝位置的爭論，說是建議而無權威，我倒是有另一看法 這件事除了上述的要角，還有兩位重要角色 一個是竇嬰，一個是袁盎 景帝在家族私宴失言要傳位於梁王，是竇嬰跳出來說不可，助景帝有個台階下 而袁盎則是以公家大臣身分，請見竇老太太，以宋宣公的例子說明，立弟不立子，後還位 於子，國必亂。因此才有後來梁王殺朝中大臣的案子 也就是說，竇老太太當然是建議，但挾其權威，且影響力已至公家，也夠嗆了 不然私家宴會上竇嬰跳出來說不可，就夠景帝拒絕了，無須袁盎等朝中大臣請見竇老太太 ，把其念頭勸消 : 我承認漢代婦女的地位比較高 : 可以成為主掌一家的主母 : 甚至也可以當大女 : （這點在一些券書上可以看見） 這裡很重要，L大即便承認這些，但基於"母為父配"的父系脈絡，仍然不算有母系遺風 而我則認為有此可能，就算不是前些時代流傳下來的習慣 也是漢代自己形成的母系遺風 : : 但是看下來其他的朝代 : 這樣的例子也不是沒有 : 東漢的皇后們還乾脆全部都列本紀了 : 可是東漢是個儒學鼎盛的時代 : 父系家族中的倫理與牽絆變成一種強烈的道德標準 漢代的範圍應該是兩漢都包括在內吧？我是算在一起 此外就如L大上述所說，東漢儒學鼎盛 結果東漢皇后們全都列本紀了，外戚依盛，只是後來多了個宦官勢力進來攪 這在父系家父長制的脈絡下來思考，匪夷所思呀!! : 魏晉時代也有許多強悍的皇后太后 : 南北朝也有大把大把的例子 : （但是你說北魏有母系的問題,我就比較同意） : 隋唐時代的皇后太后也有不少強者 : 甚至公主們也從女兒這個角色入手,試圖影響她們的父兄姪兒 1.魏晉南北朝有部分要考慮到草原民族那另一脈落的問題，隋唐是否有受此脈絡影響 　有待討論 2.就母主這塊，每個朝代或多或少會有，但用幼主或母為父配來解是，基本上我都可以接 　受，但惟兩漢我不認為如此，兩漢的現象是整個兩漢幾乎有這問題，是一普遍且有時間 　的持續(只是有轉型，前期母主為重要角色，後來為舅權，但都還算是有母系脈絡的味 　道)，持續到形成架空父系帝權及相權的令外官制(大司馬大將軍作為內朝統領攝政)， 　這是後來朝代所沒有的。 3.公主這塊，我會說劉嫖這例子有母系味道是其影響來自於母，而後的例子是從父系脈絡 　去影響父兄，非其母......除了武后，武后的例子太特殊，但小的不懂唐史請見諒Orz : : 真正從意義上顛覆父系家族的強者祖孫：武則天跟安樂公主出現 : 一個在實質上,一個在思想上,想要凌駕於父系家族之上 : : 但是武則天本身是不是個完美的父系家族下的女性 : 她完完全全是！！！ : 做女兒,她孝順媽媽 : 做妻子,她幫助高宗穩定政局,照顧他 : 做母親,她生了六個小孩 : 在她凌駕父系家族之前,她一直是生活在父系家族之下的女性 : 而且即使快要稱帝,她也不忘自稱是"聖母"神皇 : 可見得這個母,父之配也的角色一直是她政治上的護身符 : : 而安樂公主雖然沒有用處 : 但是當她說出要做皇太女的時候 : 本身就已經是將自己看做與兄弟們同等的繼承人 : （這是一個很可怕的宣言,雖然沒有成功） 嗯，從這段來看，是有個人猜測，不過欠缺史料印證的話顯得過於腦補 不過想請教L大這樣的想法有沒有可能性 即武后所在環境自然是父系的脈絡，但是否有受胡風的脈絡(前述草原民族的母系)影響 而母為父配是她顛覆父系路上的藉口，最終開創一個新的母系政治 純粹猜測與請教有無可能，但要強調的是我所認為的母系遺風，僅兩漢夠格這麼說 : : 甚至宋代的攝政太后們 : 無一不是以母親的角色來輔佐新君 : 甚至高太后的出場是因為兒子神宗死了 : 但是新政必須停止,神宗的兒子不能改變老爸的作法 : 因為這樣不符合父是天的禮制,否則就是不孝 : 所以必須用高太后出來『母以改子』 : 但是你會說宋代是個母系遺風的時代嗎？ : （這個時代的攝政太后密度還滿高的） : 絕對不會 對，不會，母主並未形成一個架空父系帝權的機制，但兩漢有，只是東漢這個機制不見得 順，但至少兩漢都有，且在西漢還蠻順的，所以王莽深知妙用，用到可以篡位 : : 簡單來說,追溯整個父系家族社會形成的歷史 : 就可以發現至少在儀禮形成的年代 : 父系家族已經是成形了 : 甚至商代的母系影子也已經很淡很淡 : 我們可以說在父系脈絡下,各個朝代的女性地位有不同程度的提升或下降 : 但是說這是一種母系影響 : 我必須說,是一種很危險的假設 我想這還是一開始觀點的問題，就我個人，會走向認為有母系遺風影響 是因為兩漢的外戚現象就父系家父長制脈絡下，是弔詭而難以解釋的現象 就L大而言，兩漢乃至後面朝代，有些女性地位較高或女后攝政的現象，是基於"母為父配" 才可成立 但就兩漢而言，私以為也不算是危險的假設，這說法也不是孤說 只是在史料上的考究是需要持續的 : : -- : ║ ║ : ┌─┐║ 根據不可靠的梁國史館傳說…… ║┌─┐ : │┌│║九世強盜十八世惡人才會去鳥不語花不香男無情女無義的御史台當官! ║│┐│ : │└┘║ 揪竟，臉比牆厚，心比墨黑的御史大夫有多黑心呢？ ║└┘│ : └──╜ 金魚，《拍翻御史大夫》 ╙──┘ : 說書地點：bbs://bs2.to:433 P_asbransa 或 http://www.plurk.com/asbransa : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 220.138.160.78 : ※ 編輯: Lorenzia 來自: 220.138.160.78 (12/15 07:04) : ※ 編輯: Lorenzia 來自: 220.138.160.78 (12/15 07:17) : ※ 編輯: Lorenzia 來自: 220.138.160.78 (12/15 07:20) : ※ 編輯: Lorenzia 來自: 220.138.160.78 (12/15 07:29) : ※ 編輯: Lorenzia 來自: 220.138.160.78 (12/15 07:41) : 推 LUDWIN:推 12/15 07:45 : 推 ImprovingMe:感覺上，主幼母強，就會有母后聽朝的情況，和父系母系 12/15 07:57 : → ImprovingMe:無關，大臣似乎會傾向提出好建議的人。 12/15 07:58 : → Lorenzia:不一定,要看政治局勢,臨朝太后通常會倚賴她的家人,自己可 12/15 07:59 : → Lorenzia:能反而對此不太感興趣,每個個案都有些微的差異 12/15 08:00 : 推 alista:梁王主使的暗殺事件結束，景帝還能封他為皇太弟的話， 12/15 12:11 : → alista:可真是堯舜再世了。另外原來梁王墓有挖到了啊，我還以為 12/15 12:12 : → alista:早就毀在曹操之手了 12/15 12:12 : 推 hgt:如何說商代是母系? 12/15 17:12 : → Lorenzia:我很確定梁王后的墓有挖到,印象中考古簡報說,旁邊就是梁 12/15 18:06 : → Lorenzia:孝王墓但是規格跟裝飾稍遜 12/15 18:06 : → Lorenzia:h大,我的印象中,似乎有人認為商代的王制有些許的母系遺風 12/15 18:07 : → Lorenzia:因此婦好可以出征,先王先妣共列等,但是我個人並不贊同 12/15 18:08 : 推 MilchFlasche:推 12/15 23:54 : 推 KittyStan:我覺得你把母系跟女權兩個觀念搞混了 12/17 19:02 : → Lorenzia:我從來不認為古代有所謂的女權,因此沒有搞混的問題 12/17 21:17 : 推 KittyStan:中國沒有女權 但是有母權，所以你以為中國沒有女權 12/17 22:17 : → KittyStan:所以就沒有母權跟母系影響 這就是你搞混的地方 12/17 22:17 : → Lorenzia:母權的基礎來自於父權,我一開始就說得很清楚了,不存在婚 12/17 22:24 : → Lorenzia:姻關係的母親就沒有母權可言,這跟人類學的母系完全是兩回 12/17 22:25 : → Lorenzia:事,是你搞錯了吧？ 12/17 22:25 : 推 KittyStan:舅舅的儀式地位就是母系影響的展現 12/17 22:41 : → KittyStan:不存在婚姻關係的父權也沒啥用啊 12/17 22:43 : → KittyStan:寡婦算不算沒有婚姻關係的母親？ 12/17 22:44 : → Lorenzia:你要不要去把儀禮喪服看清楚再來說？ 12/17 22:48 : → Lorenzia:如果夫死守節,婚姻關係就持續,夫死改嫁就不存在與前夫的 12/17 22:51 : → Lorenzia:婚姻關係了,要討論請把實例舉出來好嗎? 12/17 22:51 : 推 KittyStan:那不知道漢武帝的外婆對他的媽媽有沒有影響力 科科 12/17 23:00 : → Lorenzia:私人情感上應該是有的,但是這個情感在父系家族的格局中 12/17 23:04 : 推 KittyStan:我想很多權力關係是超越文字描述的 母權應該也是這樣 12/17 23:06 : → KittyStan:中國應該不是完全的父系 還是有母系的殘餘 12/17 23:07 : → Lorenzia:並不是一個會被認可的著力點,知母不知父被認為是一種野蠻 12/17 23:07 : → Lorenzia:這在呂氏春秋跟莊子裡都寫得很明白,我已經一再強調,母權 12/17 23:08 : → Lorenzia:變成附著在父權下的產物,這跟母系社會已經完全兩件事 12/17 23:09 : 推 KittyStan:之母不支付被認為是野蠻完全是父權的把戲啊 哈 12/17 23:10 : → KittyStan:但是這父系並沒有完全消滅母系力量啊 12/17 23:12 : → Lorenzia:我覺得你一直在跳針,我已經說了我在討論漢代的事情好嗎 12/17 23:12 : → Lorenzia:再次強調：請把"漢代"可以證明的史料搬出來解釋,不要這樣 12/17 23:13 : → Lorenzia:一直抓著母系母系但是又不出個所以然好嗎？ 12/17 23:13 : → KittyStan:漢朝家庭文化並沒有跟中國家庭文化並沒有太大不同啊 12/17 23:13 : → KittyStan:所以我在怎麼跳都還是跳不出這個框架啊 你書怎麼讀的啊 12/17 23:14 : → KittyStan:那就請你說明已經完全沒有母系影響了啊 12/17 23:14 : → KittyStan:當然你也可以是唯心主義者 你覺得沒有就沒有啦 科科 12/17 23:15 : → Lorenzia:喔,那算我才疏學淺好了,你說得都對,所以現在中國還在過漢 12/17 23:15 : → Lorenzia:代的生活,我懂了,你說得都對 12/17 23:15 : → KittyStan:你真的以為現在的中國家庭文化真的跟以前都不同了喔？哈 12/17 23:15 : → KittyStan:哈 自己的論點撐不住了就開始流里流氣了啊？ 哈 12/17 23:16 : → Lorenzia:K大學問淵博,道貫古今,鄙人愧不及也 12/17 23:17 : → KittyStan:別再耍油條了啦 你現在比你的文筆還油耶 哈 12/17 23:21 : 推 aaa8841:你想你想都你想 腦補大師 看港片找百度叫作讀書 瓦釜雷鳴 12/17 23:34 : 推 snakei33405:先感謝L大回應，我的回應打了一半，想睡覺了，可能過 12/18 01:26 : → snakei33405:幾天在po上來 12/18 01:27 : : : 因為我的研究領域是唐 : 對漢代的瞭解主要來自於史料,而不是著作 : 後來查了一下,有人說邢義田先生曾經主張過漢初的母系遺風 : 他認為這要把上層與下層社會分開討論 : 他承認商周以來就已經建立了父系家族的禮制,這沒有問題 : 但是下層社會未必如此,而高祖夫婦來自下層社會 : 所以他們會受到這種影響,不足為怪 : 但是我找不到這篇文章的原始出處 : 邢先生的論文篇目中好像沒有看到類似的題目 : （如果有,請告訴我一下） 目前我也沒找到，不過這說法我是在上王德權老師教授的中國政治制度史時聽來的 所以我想會不會是邢義田先生授課或是演講提到的，而沒有成文 我可能近日再去找王老師問看看 : : 所以我去找了做漢唐之際社會史很久的劉增貴老師的書：漢代婚姻制度 : 他明確地指出"母系社會遺存"這個說法來自於牟潤孫先生 : 他整理了牟先生的論點有以下幾個 : : 1.核心觀念：宗法是父權產物,在崇儒之前,漢室未必事事遵守父系家族的倫理 : 2.漢代的外戚視同宗室,至少是不為異姓 : 3.漢代的長公主權力頗盛,常常影響政治（我想這可能是s大論點的來源） : 4.皇室子女稱母姓 : 5.尊重舅權,但是牟先生也說母系社會重舅權,但是父系也有尊重舅權的可能 : 無法說尊重舅權的一定是母系,只是在母系遺存的脈絡中可以做為旁證 父系確實也有尊重舅權的可能，但不會是通則而是偶爾 就算尊舅權也不會形成持續性的舅權政治，那是母系才有 所以我一直強調兩漢的外戚政治現象在家父長制脈絡下是匪夷所思的 : : 關於以上幾點 : 劉老師提出了反駁 : 由於第一點是牟先生的核心觀念,或者說是一種假設 : 所以我們必須用後面的幾點來看看是不是真的如此 : : 第二點中,牟先生引的幾個案例 : 劉老師都一一循著原文的脈絡,分析出這些案例的斷句上有嚴重的錯誤 : 事實上,從諸呂諸竇等延續下來 : 使用"外戚,外室"的字眼屢見不鮮 : 我認為最重要的一條史料在文帝本紀 : : 閒者諸呂用事擅權，謀為大逆，欲以危劉氏宗廟， : 賴將相列侯宗室大臣誅之，皆伏其辜。 : ^^^^ : 也就是說,在最早的外戚中,諸呂根本不被認為是宗室的一環 這樣解釋有兩個問題 一個是這條已經是諸呂敗後打落水狗的記載 當然不會列宗室，若看呂后尚存時期的記載恐又與此不同 講難聽點，那時無論功臣或諸侯還不是活像個哈巴狗 諸呂是否為宗室還有待討論 另一點與上有關，則是諸呂的權力來自於呂后 若呂后算宗室，諸呂算不算？ 而無論史記或漢書，呂后都是本紀，非宗室豈能用本紀？ 因此私以為這樣解釋或許合適一點 即呂后為宗室較無問題(都列本紀了)，而諸呂是附在呂后，呂后一死也就完了 這也符合母為父配的家父長制脈絡，但非完全無母系遺風的部分 不是進入家父長制就完全消滅母系，而是蓋在母系上面包起來慢慢消化 隨著時間發展，母系色彩越淡，而兩漢正處於一個早期階段，所以仍有一些母系遺風跡象 : (我自己認為,在牟先生脈絡中,也許最有可能是母系遺風的呂后 : 她將親生子惠帝與疑似親外孫的張后（至少是她女兒的繼女）拉在一起 : 想對庶長子齊王肥不利 : 乃至最後只要敢對諸呂女不好的宗室全部殺掉這些動作看來 : 她本身有一種強烈的意識想把呂氏家族與劉家永遠綁在一起 : 卻沒有想要取代劉家自立 : 這本身就已經是一種很深的對父系家族的認同 : 而且她的這些動作在她兒子還活著的時候都沒有出現 : 是兒子死了,她沒有一個長大成人可以保護他的男性親人可以倚靠時 : 這些引娘家人進來的動作才開始出現 : 這與其說是母系遺風,我個人認為比較像是政治權數 : : 甚至是也有可能受到母系遺風的劉邦 : 不論是在打天下或是在得天下後 : 他對元配的態度都沒有太大的改變 : 有過許多次要換太子甚至最後廢皇后的動作 : 這完全是一種父系家族的思考） 對，但我所質疑的重點在"母"，也就是太后的部分 其他都符合父系家父長制脈絡，唯獨在太后女主的部分很難解釋 : : 第三點的部份,牟先生舉的兩個長公主例子 : 一是昭帝的姊姊鄂邑公主可以跟弟弟一起住在宮中,是特權 : 二是竇太后將遺產傳給劉嫖 : : 但是鄂邑公主的事情大家都知道 : 原因是因為昭帝的媽已經被殺了 : 這時候他才八歲 : 所以鄂邑公主根本是霍光他們替昭帝找來的保母 : 這個特權不是公主自己就有的 : 而是霍光等顧命大臣給公主的 : 最後鄂邑公主這個保母雖然對弟弟有養育之恩 : 還是被霍光與昭帝給殺了 : 所以這不過是個政治場上的特例而已 : : 然後竇太后把財產傳給劉嫖的原因 : 劉老師的觀點很一針見血： : 竇太后就三個小孩,兩個兒子一帝一王而且都死了,孫子是皇帝 : 唯一會需要她財產的除了劉嫖還有誰？ : （我哭了...真是一針見血） : 而且母系的財產分配未必是母傳女 : 很多時候是家族財產依然交給男人 : 只是傳承時,男人必須把財產傳給他的外甥而不是他的親生子 : 這點從漢代的狀況看來並沒有這個傾向 其實我的論述都不是來自於牟先生，所以感謝L大提到 我的論點一直緊扣在"尊母"或"母主"的部分 而上述提到的兩例，劉嫖的部分前面說的不少，不再贅述 財產的部分我認同L大，有些牽強了 鄂邑公主這個特例確實是跟霍光授權有關 但何必多此一舉，沒有一定要姊姊來當保母的道理 我倒認為該探究以姊代母是否與當時社會習慣有關 霍光基於人情義理，社會習慣，反正不礙到他(只是後來真的礙到了) 也看不出霍光有打算借鄂邑公主鞏固他的統治權，這政治場上的特例沒必要 另外昭帝的部分恐怕也是礙於霍光，不得不同意殺鄂邑 我不太認同把昭帝也算進去 : : 第四點的部份,皇子女從母姓 : 牟先生舉了衛太子,許太子等例子 : 劉老師的反駁根據是 : 這些人無疑是跟老爸姓劉 : （要不然劉家早就完蛋了） : 但是當代的人又不能直稱他們的名字 : 所以用他們媽媽的姓氏來區別說這是誰生的太子 用長幼順序也是可以稱呼區分，但為何習慣上都是用母姓 : 而且在史記跟後漢書中,也有以養他們的家庭來稱呼的：像史侯,史皇孫 史皇孫是他老母史良娣的姓無誤，L大恐是把史皇孫跟宣帝搞混了，宣帝史書稱皇曾孫 巫蠱之禍後，輾轉送至外婆家扶養 : 但是他們最終都姓劉 : 可見不過是個區別而已 : 至於衛青從母姓,因為他是私生子來著,並不是正式婚姻關係的產物 說到衛青讓我想到一個例子，霍去病也是跟舅家關係很好，反倒父家沒啥好說的 所以即便從父姓也不見得就跟父家比較好，跟母家不怎樣 : : 最後,劉老師也拿最基本的漢高祖封他自己老爸老媽的狀況來看 : 劉邦稱帝後,跟著老秦的說法 : 老婆叫后,兒子叫太子 : 老媽只封了昭靈夫人（奇怪吧！太后這個詞可是很早就有的） : 老爸不知道怎麼辦,先擱著不要封 : 後來有人找出秦始皇追封莊襄王的案例替他解套 : 於是劉老爹就爽爽地當了太上皇 : 但是劉邦並沒有跟著把老媽扶正 : 在他活著的時候 : 他已經去世的媽都是昭靈夫人 : 是他死後很多年,呂后才不知道為什麼想起來 : 把婆婆也追尊了昭靈后 這件事倒不是只有這一種解讀 也有學者解讀為邦哥尊母不尊父，尊父是後來發生事件才順手封的 首先就秦制看 太后最早是起於秦昭王封其母，而太上皇則如L大說的是秦始皇封其父 也就是先有太后才有太上皇，先尊母，後尊父 而邦哥封父母也是先尊母後尊父，而且原本還不見得尊父 邦哥封老母這段，有些問題 史記並未記載邦哥是稱帝前還後追封起兵時死去的老母 漢儀注有一條：「高帝母起兵時死小黃城，後於小黃立陵廟。」 後是多後?在下目前看到的史料尚不能確定 但距離邦哥稱帝至少也有六,七年，老母死那麼久才想到要追封更怪 從這來看很有可能是稱帝前，以漢王身分封昭靈夫人 漢書則記載是稱帝後追封為昭靈夫人 但漢書記載又有問題，主要是高祖十年的記載出現一條"夏五月，太上皇后崩。" 邦哥起兵死一次，高祖十年再死一次 這使得為漢書作注的古學者們看法不一，有說是後母，有說是漢書記載有誤不足採 因此對於漢書的說法我是採保留態度 而邦哥封老父的部分，原文如下(史記高祖本紀) 六年，高祖五日一朝太公，如家人父子禮。太公家令說太公曰：「天無二日，土無二王。 今高祖雖子，人主也；太公雖父，人臣也。柰何令人主拜人臣！如此，則威重不行。」後 高祖朝，太公擁篲，迎門卻行。高祖大驚，下扶太公。太公曰：「帝，人主也，柰何以我 亂天下法！」於是高祖乃尊太公為太上皇 邦哥上皇帝號是五年，所以發生這件事是過了一年，正式昭告天下要在隔年 中間有兩年時間不尊父 因老父突然反常，行人臣禮，才想要尊老父為太上皇 所以若是沒這件事，邦老父能否當太上皇還有問題 : : 換言之,劉邦本人根本看不出母系遺風在他身上的影子 : 呂后是直到失去丈夫與兒子之後 : 才開始積極地培植娘家人作為政治資本 : 但是她始終是臨朝稱制而不是自己稱帝 我的理解是這樣，母系遺風存在在父系家父長制早期階段 但父系為主，壓在上面，但丈夫一去，母主就一代人物了 即漢初的家父長制根本不夠穩固，原因之一在於邦哥是平民出身 不像秦皇室前身就是個徹底的父系貴族，所以漢初功臣集團尾大不掉 所以除了下階層仍受母系影響較大的說法外 我認為在政治上更重要的是，因為沒有家傳的政治資源與父系家臣 所以更加依賴母系家族，當然在名稱上還是外家，但這外家比諸侯王要來的親多了 呂后幾經被廢的危機，但最終仍能以母主稱制，而功臣集團也稱臣 乃至景帝武帝，都是倚重外家，而後武帝雖用極端的作法要剷除母主 但後來歷史的發展仍是外戚勢大，而終其兩漢，普遍都有這問題 而漢初之局，就算沒母系遺風影響政治，都可能自己生一個母系遺風了 因為一開始在帝國政治上就沒有穩固的父系家臣作為輔帝的要角 : : 再回到整個討論串的一開始 : 文帝竇后在當宮人之前 : 其實是非常窮的窮人家 : 窮到連兒子都被人"略賣"（我認為就是被抓去抵債然後賣掉） : 可見竇后入宮可能才十二三歲 : （雖然說有八月算人順便徵宮女的規定,但是那是東漢 : 西漢可能更早一點,這點並不清楚） : 而且有可能是為了錢或者養不起所以把女兒送到宮中 : 在這種情況下,連飯都吃不飽了 : 哪來的母系遺風可言呢？ 我有個疑問，這段跟母系遺風議題有何關係？ 因為貧窮賣女入宮嗎？但兒子也賣了 只要是窮，都有可能賣子女，跟母不母系父不父系恐無太大關係 : 入宮之後,在看不出有母系遺風的漢宮之中 : 我也不認為她有什麼機會會被這種風俗影響 這點不予置評，只能說我接受但不同意 對岸學者王子今有一篇"漢代的女權"文章可以參考 : 而她自己說想去趙國,離家近一點 : 我想無非是想藉此接濟娘家,可見她家窮到一個讓她一直很掛念的狀況 : 同時，這種掛念與其說是母系遺風 : 不如說是一種為人子女的正常情感 : 看不出什麼決定性的東西來說她有母系遺風 : : 而且她最後找到一兄一弟時 : 想讓兄弟們過好日子 : 結果兩個老奸巨猾的功臣商議說： : 絳侯、灌將軍等曰：「吾屬不死，命乃且縣此兩人。 : 此兩人所出微，不可不為擇師傅，又復放呂氏大事也。」 : 這幾句話透露出功臣世家對於外戚的提防 : 同時也顯示出竇氏兄弟接受了來自功臣世家的思想灌輸 : 這些功臣會灌輸他們一些『母后為尊』的思想嗎？ : 當然不會,他們可是費了九牛二虎之力才弄垮一個母后帶起來的外戚家族 這不更說明外戚在漢初政局的影響，所以功臣集團畏懼 另外文帝之所以被找來當皇帝，也是因為外家弱 雖不能直證，但不也佐證當時尊母習慣的可能性，所以才要極力阻止 : 而竇皇后為什麼崇尚黃老？我想絕對不會是因為玄牝之道 : 真正給她讀書識字機會的人是文帝 : 而文帝本人就是一個非常善於避禍、謹慎陰柔的人 : 這樣的思想當然會灌輸給他的妻子 : : 特別是竇皇后這一生吃過很多苦 : 也經歷過許多宮廷鬥爭（文帝也不是一直專情於她,只是別人生不出兒子而已） : 好不容易得到了一切卻失明 : 在這樣經歷千辛萬苦的生命過程中 : 守雌服柔、無為而治的思想當然也比較能夠得到她的認同 : 換言之,從竇皇后的生命過程與思想中 : 我認為母系遺風是說不上的 信不信黃老跟母系遺風的關係是？ 不如說信儒家有鞏固父系之效我倒比較同意 最後再強調一次，有母系遺風不代表要推翻父系 而是就兩漢而言，母系再在政治上一直居要角 而就考古出土及文獻資料看，漢代社會的婦女及母親的地位也不低 : : : ※ 編輯: Lorenzia 來自: 220.140.34.126 (12/18 03:55) --

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