※ 引述《Lorenzia (爆走金鱼)》之铭言： : 标题: Re: [疑问] 窦太主 : 时间: Wed Dec 15 07:00:57 2010 : : 感谢L大详细的回应，让我看到不同面象的观点 也注意到我持的说法不是没争议的 这点我讲太快确实是很大的纰漏 但首先要声明的是"母系遗风"这词 我的解释是重"遗"，而不是母系还在且在某些时段取代家父长制 而是在家父长制脉络下，父系虽当家，但母系的些许特质与影响还是有的 而L大的观点不知可否以"母为父配"一以贯之 我想我们之间想法差异很大是因为一开始对於界定父系或家父长制，就有差异 L大的看法基於"母为父配"，母主的权力是来自於家父长 因此母主或许有一些大权力或影响，是来自於父系的授权而与母系无关 我同意在家父长制下"母为父配"的原则，但仍有母系"遗"风的成分 即有两条脉络交织，因为单就"母为父配"，无法解释何以母主的权力可以大到介入公家 母系在私家或公家无疑由母，而父系则相对，应是从父 "母为父配"母终究是辅，不能主，顶多在私家，若连公家都能介入 恐不能说是纯粹完全的父系或家父长制 因此用母系"遗"风来看并试图解释 即不是进入家父长制就完全消灭母系，而是盖在母系上面包起来慢慢消化 随着时间发展，母系色彩越淡，家父长制越鲜明 另外，母系"遗风"，除了前面时代遗留下来，另外是因为後代没有了这样的现象 所以"遗风"，所以除了下述三条脉络，就两汉还得考虑当时是否有产生， 在父系下重用母系的现象 而母系"遗"风，以汉人为主的中国来看，私以为在两汉还有一些鲜明迹象 而再下去的朝代应是越淡，但会有其他因素影响 如当草原民族进入汉地建立政权的时代之後 要看是否有母系遗存，变成三条脉络： 1.中国父系家父长制下，"母为父配"或获得的权力 2.中国母系遗风的残存 3.草原民族社会中的母系因素 所以，以下L大细部论述的及我回应，我想都不会是只有一种说法 尤其还有史料辩证及不足的问题在，更加大两造皆可的情形 所以一开始确实讲得太快太笃定，没有仔细思量 甚为抱歉 也感谢L大掷地有声的回应，受益良多 但还是得强调我的出发质疑一直环绕在"尊母"或"母主"在父系脉络下是否过盛了 因此是否在社会上有母系遗风，而不能纯将视为父系来看 但这与父系的主脉络并非你死我活 : : : 首先,我不赞同的是母系遗风这个词 : 这其实跟刘嫖如何取得权力无关 : 刘嫖的实力建筑在她与母亲跟弟弟们的特殊关系 : 关系就是权力、讯息的传递就是权力 : 这是理解古代朝廷的基本 : 刘嫖在妈妈去世後还有一阵子满风光的 : 是因为她跟王太后的关系算是不错 : 当王太后也去世了,她就只好向皇帝侄子献园献媚 : 这其实跟平阳公主讨好武帝的状况没有差别 : 公主们的悲哀其实也在於此 窦老太太在，靠景帝母，窦老太太亡，靠武帝母 与前述一样，我认为窦太主的例子会有母系遗风的味道 是因为其权力来自帝母 公主姓刘，是父系下的配角，但由帝母那得到一些权力或影响力 : : 因为在父系家族的体系下 : 一个女人正确的人生经历是：为女,为妻,为母 : 这是从仪礼就可以很明显看到的 : 作为女儿,尽的义务与儿子一样 : 作为妻子,是丈夫的配偶,原则上对於比她低一等的人,如妾婢,就是"女君" : 作为母亲,是父亲的配偶,因此当婚姻关系不存在,一切的待遇也应当减低或者取消 : : 换言之,从仪礼的时代开始 : 女性的人生定位就在这个父系家族的棋盘上了 : 这本身就已经是一个发展很久的父系社会体制 : 仪礼到汉代,起码也有个数百年 : 我不认为这还有什麽母系的遗风在 这些我大致上也同意，只是我认为仪礼到汉代，虽有个数百年 还不足以"完全消化"母系某些特质 而其中私以为最无法消化的是"母"这块 而两汉有不少现象是单就家父长制来看是很奇怪的 最主要就是母主与外戚的问题 或许说多幼主故有此现象，但这种事两三个是巧合，整个西汉普遍都有这问题 私以为光用多幼主不足以解释，且西汉尊母的现象是很鲜明的 : : 从汉宫中女性的生命来看 : 这也没有什麽母系的问题吧？ : 吕后=完美完成女妻母三个角色,虐杀戚姬,没问题,她是女君 : 就算拿到二年律令上,她也不会有罪 : 张后=惠帝的外甥女,但是依然结婚了,因为不同姓,所以她不是刘家的人 : （姓氏就已经是一个很父系的象徵） : 薄后=完美完成妻跟母,而且记得她是被抢来的,但是没关系 : 她的小孩确定是刘邦的就是了。 : 窦后=一个宫女出身,先是妾然後变成正妻,完美完成女妻母三个角色 : 然後因为是皇帝的母亲跟祖母而成为一代人物。 还是前述一句 为何这样的女性生命过程都符合女妻为配的原则 但到成为帝母或祖母就一代人物成"母主"了 当然不至於动摇父系帝位，然而这光用"母为父配"来解释，似乎也不够 : : 然後窦后之所以会希望由小儿子即位 : 因为景帝自己先嘴贱了啊！ : 而且他嘴贱的原因是因为他自己那时候没有合适的继承人 : : 二十五年，复入朝．是时上未置太子也．上与梁王燕饮，尝从容言曰：「千 : ^^^^^^^^^^^ : 秋万岁後传於王．」王辞谢．虽知非至言，然心内喜．太后亦然． : : 新校本史记/世家/卷五十八 梁孝王世家第二十八 : : 所以说,窦后之所以开始干涉皇位继承 : 因为她的长子疑似可能没办法完成他自己的人生使命 : 但是她并没有一开始就强力干涉 : 是在栗姬的儿子也被废之後,又面临没有太子的状况 : 她才有了比较积极的动作 : : 十一月，上废栗太子，窦太后心欲以孝王为後嗣． : : 也就是说,窦太后的干涉并不是所谓的"母系"权威 : 而是作为一个妻子与母亲 : 在丈夫与儿子的家族能够有继承人的状况下 : 希望以同样是她丈夫儿子的人来继承儿子的位置 : 而不是传给她的孙子 : 但是在整个过程中 : 景帝的意愿依然最大 : 他说不立就不立 : 史记中说窦后以为梁王死了,大哭,而後景帝忧恐 : well,妈妈在家里寻死觅活谁不害怕啊？ : 但是在和好之後,景帝有说：来,你来做我的太弟吗？ : 完全没有,甚至可以说,此後梁王的政治生命就结束了 : : S大说的那段景帝吓到不行那边,其实梁王已经挂点了 : : 及闻梁王薨，窦太后哭极哀，不食，曰：「帝果杀吾子！」景帝哀惧，不知 : 所为． : : 就是因为弟弟挂点了,怕妈妈真的死给他看 : 才给梁王的五个儿子都封王 : 事实上,这个封根本就是把梁国一拆为五 : 把五百万遗产拆成一人一百万罢了 : 对景帝来说根本没差,不过每年多贴一点钱给侄子们买衣服而已 : 以窦太后的智慧应该不会看不出来 : 只是她要的不过是让小儿子走的风光一点而已 : 事实上,梁王跟梁王后的坟墓印象中都已经挖到 : 确实是非常华丽没错 : 但是那又如何呢？ : 人都死了,窦太后也没说要这些孙子来继承景帝的皇位呀 : 不过是一种人之常情而已 : : （武则天跟高宗死了长子李弘 : 也追封他为皇帝 : 我们可以说这是因为唐代很母系吗？ : 其实这整个追封的主导者是高宗而不是武则天 : 虽然高宗有点娘,但是这不代表他是一种返回母系的状况吧？) : : 身为父母,白发人送黑发人最悲哀 : 多点补偿也是很正常的事情 : : 从整个事件看来 : 不能否认窦太后有相当的权力 : 但是在立嗣这件事情上 : 她的意见会被尊重但不一定被遵行 : 也就是一种建议而不是权威了 : 我举梁王世家的例子是要说明两点： 1.刘嫖的救火队角色，无论景帝或梁王都得靠她去母亲那讲讲话 　是说明刘嫖权力来自母主窦老太太 2.说明L大提到的特殊关系，就我来看就是家族中母子姊弟关系，而"母主"的角色鲜明 虽不足以撼动父系帝位，但可视为母系遗风的存在 原本没想提继承问题，因为这段我的看法跟L大相似，不能作为母系撼动父系帝位的证明 但作为母主在父系脉络下，影响力之大，能否用"母为父配"说明这点，还是可以质疑 窦老太太要梁王接景帝位置的争论，说是建议而无权威，我倒是有另一看法 这件事除了上述的要角，还有两位重要角色 一个是窦婴，一个是袁盎 景帝在家族私宴失言要传位於梁王，是窦婴跳出来说不可，助景帝有个台阶下 而袁盎则是以公家大臣身分，请见窦老太太，以宋宣公的例子说明，立弟不立子，後还位 於子，国必乱。因此才有後来梁王杀朝中大臣的案子 也就是说，窦老太太当然是建议，但挟其权威，且影响力已至公家，也够呛了 不然私家宴会上窦婴跳出来说不可，就够景帝拒绝了，无须袁盎等朝中大臣请见窦老太太 ，把其念头劝消 : 我承认汉代妇女的地位比较高 : 可以成为主掌一家的主母 : 甚至也可以当大女 : （这点在一些券书上可以看见） 这里很重要，L大即便承认这些，但基於"母为父配"的父系脉络，仍然不算有母系遗风 而我则认为有此可能，就算不是前些时代流传下来的习惯 也是汉代自己形成的母系遗风 : : 但是看下来其他的朝代 : 这样的例子也不是没有 : 东汉的皇后们还乾脆全部都列本纪了 : 可是东汉是个儒学鼎盛的时代 : 父系家族中的伦理与牵绊变成一种强烈的道德标准 汉代的范围应该是两汉都包括在内吧？我是算在一起 此外就如L大上述所说，东汉儒学鼎盛 结果东汉皇后们全都列本纪了，外戚依盛，只是後来多了个宦官势力进来搅 这在父系家父长制的脉络下来思考，匪夷所思呀!! : 魏晋时代也有许多强悍的皇后太后 : 南北朝也有大把大把的例子 : （但是你说北魏有母系的问题,我就比较同意） : 隋唐时代的皇后太后也有不少强者 : 甚至公主们也从女儿这个角色入手,试图影响她们的父兄侄儿 1.魏晋南北朝有部分要考虑到草原民族那另一脉落的问题，隋唐是否有受此脉络影响 　有待讨论 2.就母主这块，每个朝代或多或少会有，但用幼主或母为父配来解是，基本上我都可以接 　受，但惟两汉我不认为如此，两汉的现象是整个两汉几乎有这问题，是一普遍且有时间 　的持续(只是有转型，前期母主为重要角色，後来为舅权，但都还算是有母系脉络的味 　道)，持续到形成架空父系帝权及相权的令外官制(大司马大将军作为内朝统领摄政)， 　这是後来朝代所没有的。 3.公主这块，我会说刘嫖这例子有母系味道是其影响来自於母，而後的例子是从父系脉络 　去影响父兄，非其母......除了武后，武后的例子太特殊，但小的不懂唐史请见谅Orz : : 真正从意义上颠覆父系家族的强者祖孙：武则天跟安乐公主出现 : 一个在实质上,一个在思想上,想要凌驾於父系家族之上 : : 但是武则天本身是不是个完美的父系家族下的女性 : 她完完全全是！！！ : 做女儿,她孝顺妈妈 : 做妻子,她帮助高宗稳定政局,照顾他 : 做母亲,她生了六个小孩 : 在她凌驾父系家族之前,她一直是生活在父系家族之下的女性 : 而且即使快要称帝,她也不忘自称是"圣母"神皇 : 可见得这个母,父之配也的角色一直是她政治上的护身符 : : 而安乐公主虽然没有用处 : 但是当她说出要做皇太女的时候 : 本身就已经是将自己看做与兄弟们同等的继承人 : （这是一个很可怕的宣言,虽然没有成功） 嗯，从这段来看，是有个人猜测，不过欠缺史料印证的话显得过於脑补 不过想请教L大这样的想法有没有可能性 即武后所在环境自然是父系的脉络，但是否有受胡风的脉络(前述草原民族的母系)影响 而母为父配是她颠覆父系路上的藉口，最终开创一个新的母系政治 纯粹猜测与请教有无可能，但要强调的是我所认为的母系遗风，仅两汉够格这麽说 : : 甚至宋代的摄政太后们 : 无一不是以母亲的角色来辅佐新君 : 甚至高太后的出场是因为儿子神宗死了 : 但是新政必须停止,神宗的儿子不能改变老爸的作法 : 因为这样不符合父是天的礼制,否则就是不孝 : 所以必须用高太后出来『母以改子』 : 但是你会说宋代是个母系遗风的时代吗？ : （这个时代的摄政太后密度还满高的） : 绝对不会 对，不会，母主并未形成一个架空父系帝权的机制，但两汉有，只是东汉这个机制不见得 顺，但至少两汉都有，且在西汉还蛮顺的，所以王莽深知妙用，用到可以篡位 : : 简单来说,追溯整个父系家族社会形成的历史 : 就可以发现至少在仪礼形成的年代 : 父系家族已经是成形了 : 甚至商代的母系影子也已经很淡很淡 : 我们可以说在父系脉络下,各个朝代的女性地位有不同程度的提升或下降 : 但是说这是一种母系影响 : 我必须说,是一种很危险的假设 我想这还是一开始观点的问题，就我个人，会走向认为有母系遗风影响 是因为两汉的外戚现象就父系家父长制脉络下，是吊诡而难以解释的现象 就L大而言，两汉乃至後面朝代，有些女性地位较高或女后摄政的现象，是基於"母为父配" 才可成立 但就两汉而言，私以为也不算是危险的假设，这说法也不是孤说 只是在史料上的考究是需要持续的 : : -- : ║ ║ : ┌─┐║ 根据不可靠的梁国史馆传说…… ║┌─┐ : │┌│║九世强盗十八世恶人才会去鸟不语花不香男无情女无义的御史台当官! ║│┐│ : │└┘║ 揪竟，脸比墙厚，心比墨黑的御史大夫有多黑心呢？ ║└┘│ : └──╜ 金鱼，《拍翻御史大夫》 ╙──┘ : 说书地点：bbs://bs2.to:433 P_asbransa 或 http://www.plurk.com/asbransa : : -- :

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12/17 21:17 : 推 KittyStan:中国没有女权 但是有母权，所以你以为中国没有女权 12/17 22:17 : → KittyStan:所以就没有母权跟母系影响 这就是你搞混的地方 12/17 22:17 : → Lorenzia:母权的基础来自於父权,我一开始就说得很清楚了,不存在婚 12/17 22:24 : → Lorenzia:姻关系的母亲就没有母权可言,这跟人类学的母系完全是两回 12/17 22:25 : → Lorenzia:事,是你搞错了吧？ 12/17 22:25 : 推 KittyStan:舅舅的仪式地位就是母系影响的展现 12/17 22:41 : → KittyStan:不存在婚姻关系的父权也没啥用啊 12/17 22:43 : → KittyStan:寡妇算不算没有婚姻关系的母亲？ 12/17 22:44 : → Lorenzia:你要不要去把仪礼丧服看清楚再来说？ 12/17 22:48 : → Lorenzia:如果夫死守节,婚姻关系就持续,夫死改嫁就不存在与前夫的 12/17 22:51 : → Lorenzia:婚姻关系了,要讨论请把实例举出来好吗? 12/17 22:51 : 推 KittyStan:那不知道汉武帝的外婆对他的妈妈有没有影响力 科科 12/17 23:00 : → Lorenzia:私人情感上应该是有的,但是这个情感在父系家族的格局中 12/17 23:04 : 推 KittyStan:我想很多权力关系是超越文字描述的 母权应该也是这样 12/17 23:06 : → KittyStan:中国应该不是完全的父系 还是有母系的残余 12/17 23:07 : → Lorenzia:并不是一个会被认可的着力点,知母不知父被认为是一种野蛮 12/17 23:07 : → Lorenzia:这在吕氏春秋跟庄子里都写得很明白,我已经一再强调,母权 12/17 23:08 : → Lorenzia:变成附着在父权下的产物,这跟母系社会已经完全两件事 12/17 23:09 : 推 KittyStan:之母不支付被认为是野蛮完全是父权的把戏啊 哈 12/17 23:10 : → KittyStan:但是这父系并没有完全消灭母系力量啊 12/17 23:12 : → Lorenzia:我觉得你一直在跳针,我已经说了我在讨论汉代的事情好吗 12/17 23:12 : → Lorenzia:再次强调：请把"汉代"可以证明的史料搬出来解释,不要这样 12/17 23:13 : → Lorenzia:一直抓着母系母系但是又不出个所以然好吗？ 12/17 23:13 : → KittyStan:汉朝家庭文化并没有跟中国家庭文化并没有太大不同啊 12/17 23:13 : → KittyStan:所以我在怎麽跳都还是跳不出这个框架啊 你书怎麽读的啊 12/17 23:14 : → KittyStan:那就请你说明已经完全没有母系影响了啊 12/17 23:14 : → KittyStan:当然你也可以是唯心主义者 你觉得没有就没有啦 科科 12/17 23:15 : → Lorenzia:喔,那算我才疏学浅好了,你说得都对,所以现在中国还在过汉 12/17 23:15 : → Lorenzia:代的生活,我懂了,你说得都对 12/17 23:15 : → KittyStan:你真的以为现在的中国家庭文化真的跟以前都不同了喔？哈 12/17 23:15 : → KittyStan:哈 自己的论点撑不住了就开始流里流气了啊？ 哈 12/17 23:16 : → Lorenzia:K大学问渊博,道贯古今,鄙人愧不及也 12/17 23:17 : → KittyStan:别再耍油条了啦 你现在比你的文笔还油耶 哈 12/17 23:21 : 推 aaa8841:你想你想都你想 脑补大师 看港片找百度叫作读书 瓦釜雷鸣 12/17 23:34 : 推 snakei33405:先感谢L大回应，我的回应打了一半，想睡觉了，可能过 12/18 01:26 : → snakei33405:几天在po上来 12/18 01:27 : : : 因为我的研究领域是唐 : 对汉代的了解主要来自於史料,而不是着作 : 後来查了一下,有人说邢义田先生曾经主张过汉初的母系遗风 : 他认为这要把上层与下层社会分开讨论 : 他承认商周以来就已经建立了父系家族的礼制,这没有问题 : 但是下层社会未必如此,而高祖夫妇来自下层社会 : 所以他们会受到这种影响,不足为怪 : 但是我找不到这篇文章的原始出处 : 邢先生的论文篇目中好像没有看到类似的题目 : （如果有,请告诉我一下） 目前我也没找到，不过这说法我是在上王德权老师教授的中国政治制度史时听来的 所以我想会不会是邢义田先生授课或是演讲提到的，而没有成文 我可能近日再去找王老师问看看 : : 所以我去找了做汉唐之际社会史很久的刘增贵老师的书：汉代婚姻制度 : 他明确地指出"母系社会遗存"这个说法来自於牟润孙先生 : 他整理了牟先生的论点有以下几个 : : 1.核心观念：宗法是父权产物,在崇儒之前,汉室未必事事遵守父系家族的伦理 : 2.汉代的外戚视同宗室,至少是不为异姓 : 3.汉代的长公主权力颇盛,常常影响政治（我想这可能是s大论点的来源） : 4.皇室子女称母姓 : 5.尊重舅权,但是牟先生也说母系社会重舅权,但是父系也有尊重舅权的可能 : 无法说尊重舅权的一定是母系,只是在母系遗存的脉络中可以做为旁证 父系确实也有尊重舅权的可能，但不会是通则而是偶尔 就算尊舅权也不会形成持续性的舅权政治，那是母系才有 所以我一直强调两汉的外戚政治现象在家父长制脉络下是匪夷所思的 : : 关於以上几点 : 刘老师提出了反驳 : 由於第一点是牟先生的核心观念,或者说是一种假设 : 所以我们必须用後面的几点来看看是不是真的如此 : : 第二点中,牟先生引的几个案例 : 刘老师都一一循着原文的脉络,分析出这些案例的断句上有严重的错误 : 事实上,从诸吕诸窦等延续下来 : 使用"外戚,外室"的字眼屡见不鲜 : 我认为最重要的一条史料在文帝本纪 : : 闲者诸吕用事擅权，谋为大逆，欲以危刘氏宗庙， : 赖将相列侯宗室大臣诛之，皆伏其辜。 : ^^^^ : 也就是说,在最早的外戚中,诸吕根本不被认为是宗室的一环 这样解释有两个问题 一个是这条已经是诸吕败後打落水狗的记载 当然不会列宗室，若看吕后尚存时期的记载恐又与此不同 讲难听点，那时无论功臣或诸侯还不是活像个哈巴狗 诸吕是否为宗室还有待讨论 另一点与上有关，则是诸吕的权力来自於吕后 若吕后算宗室，诸吕算不算？ 而无论史记或汉书，吕后都是本纪，非宗室岂能用本纪？ 因此私以为这样解释或许合适一点 即吕后为宗室较无问题(都列本纪了)，而诸吕是附在吕后，吕后一死也就完了 这也符合母为父配的家父长制脉络，但非完全无母系遗风的部分 不是进入家父长制就完全消灭母系，而是盖在母系上面包起来慢慢消化 随着时间发展，母系色彩越淡，而两汉正处於一个早期阶段，所以仍有一些母系遗风迹象 : (我自己认为,在牟先生脉络中,也许最有可能是母系遗风的吕后 : 她将亲生子惠帝与疑似亲外孙的张后（至少是她女儿的继女）拉在一起 : 想对庶长子齐王肥不利 : 乃至最後只要敢对诸吕女不好的宗室全部杀掉这些动作看来 : 她本身有一种强烈的意识想把吕氏家族与刘家永远绑在一起 : 却没有想要取代刘家自立 : 这本身就已经是一种很深的对父系家族的认同 : 而且她的这些动作在她儿子还活着的时候都没有出现 : 是儿子死了,她没有一个长大成人可以保护他的男性亲人可以倚靠时 : 这些引娘家人进来的动作才开始出现 : 这与其说是母系遗风,我个人认为比较像是政治权数 : : 甚至是也有可能受到母系遗风的刘邦 : 不论是在打天下或是在得天下後 : 他对元配的态度都没有太大的改变 : 有过许多次要换太子甚至最後废皇后的动作 : 这完全是一种父系家族的思考） 对，但我所质疑的重点在"母"，也就是太后的部分 其他都符合父系家父长制脉络，唯独在太后女主的部分很难解释 : : 第三点的部份,牟先生举的两个长公主例子 : 一是昭帝的姊姊鄂邑公主可以跟弟弟一起住在宫中,是特权 : 二是窦太后将遗产传给刘嫖 : : 但是鄂邑公主的事情大家都知道 : 原因是因为昭帝的妈已经被杀了 : 这时候他才八岁 : 所以鄂邑公主根本是霍光他们替昭帝找来的保母 : 这个特权不是公主自己就有的 : 而是霍光等顾命大臣给公主的 : 最後鄂邑公主这个保母虽然对弟弟有养育之恩 : 还是被霍光与昭帝给杀了 : 所以这不过是个政治场上的特例而已 : : 然後窦太后把财产传给刘嫖的原因 : 刘老师的观点很一针见血： : 窦太后就三个小孩,两个儿子一帝一王而且都死了,孙子是皇帝 : 唯一会需要她财产的除了刘嫖还有谁？ : （我哭了...真是一针见血） : 而且母系的财产分配未必是母传女 : 很多时候是家族财产依然交给男人 : 只是传承时,男人必须把财产传给他的外甥而不是他的亲生子 : 这点从汉代的状况看来并没有这个倾向 其实我的论述都不是来自於牟先生，所以感谢L大提到 我的论点一直紧扣在"尊母"或"母主"的部分 而上述提到的两例，刘嫖的部分前面说的不少，不再赘述 财产的部分我认同L大，有些牵强了 鄂邑公主这个特例确实是跟霍光授权有关 但何必多此一举，没有一定要姊姊来当保母的道理 我倒认为该探究以姊代母是否与当时社会习惯有关 霍光基於人情义理，社会习惯，反正不碍到他(只是後来真的碍到了) 也看不出霍光有打算借鄂邑公主巩固他的统治权，这政治场上的特例没必要 另外昭帝的部分恐怕也是碍於霍光，不得不同意杀鄂邑 我不太认同把昭帝也算进去 : : 第四点的部份,皇子女从母姓 : 牟先生举了卫太子,许太子等例子 : 刘老师的反驳根据是 : 这些人无疑是跟老爸姓刘 : （要不然刘家早就完蛋了） : 但是当代的人又不能直称他们的名字 : 所以用他们妈妈的姓氏来区别说这是谁生的太子 用长幼顺序也是可以称呼区分，但为何习惯上都是用母姓 : 而且在史记跟後汉书中,也有以养他们的家庭来称呼的：像史侯,史皇孙 史皇孙是他老母史良娣的姓无误，L大恐是把史皇孙跟宣帝搞混了，宣帝史书称皇曾孙 巫蛊之祸後，辗转送至外婆家扶养 : 但是他们最终都姓刘 : 可见不过是个区别而已 : 至於卫青从母姓,因为他是私生子来着,并不是正式婚姻关系的产物 说到卫青让我想到一个例子，霍去病也是跟舅家关系很好，反倒父家没啥好说的 所以即便从父姓也不见得就跟父家比较好，跟母家不怎样 : : 最後,刘老师也拿最基本的汉高祖封他自己老爸老妈的状况来看 : 刘邦称帝後,跟着老秦的说法 : 老婆叫后,儿子叫太子 : 老妈只封了昭灵夫人（奇怪吧！太后这个词可是很早就有的） : 老爸不知道怎麽办,先搁着不要封 : 後来有人找出秦始皇追封庄襄王的案例替他解套 : 於是刘老爹就爽爽地当了太上皇 : 但是刘邦并没有跟着把老妈扶正 : 在他活着的时候 : 他已经去世的妈都是昭灵夫人 : 是他死後很多年,吕后才不知道为什麽想起来 : 把婆婆也追尊了昭灵后 这件事倒不是只有这一种解读 也有学者解读为邦哥尊母不尊父，尊父是後来发生事件才顺手封的 首先就秦制看 太后最早是起於秦昭王封其母，而太上皇则如L大说的是秦始皇封其父 也就是先有太后才有太上皇，先尊母，後尊父 而邦哥封父母也是先尊母後尊父，而且原本还不见得尊父 邦哥封老母这段，有些问题 史记并未记载邦哥是称帝前还後追封起兵时死去的老母 汉仪注有一条：「高帝母起兵时死小黄城，後於小黄立陵庙。」 後是多後?在下目前看到的史料尚不能确定 但距离邦哥称帝至少也有六,七年，老母死那麽久才想到要追封更怪 从这来看很有可能是称帝前，以汉王身分封昭灵夫人 汉书则记载是称帝後追封为昭灵夫人 但汉书记载又有问题，主要是高祖十年的记载出现一条"夏五月，太上皇后崩。" 邦哥起兵死一次，高祖十年再死一次 这使得为汉书作注的古学者们看法不一，有说是後母，有说是汉书记载有误不足采 因此对於汉书的说法我是采保留态度 而邦哥封老父的部分，原文如下(史记高祖本纪) 六年，高祖五日一朝太公，如家人父子礼。太公家令说太公曰：「天无二日，土无二王。 今高祖虽子，人主也；太公虽父，人臣也。柰何令人主拜人臣！如此，则威重不行。」後 高祖朝，太公拥篲，迎门却行。高祖大惊，下扶太公。太公曰：「帝，人主也，柰何以我 乱天下法！」於是高祖乃尊太公为太上皇 邦哥上皇帝号是五年，所以发生这件事是过了一年，正式昭告天下要在隔年 中间有两年时间不尊父 因老父突然反常，行人臣礼，才想要尊老父为太上皇 所以若是没这件事，邦老父能否当太上皇还有问题 : : 换言之,刘邦本人根本看不出母系遗风在他身上的影子 : 吕后是直到失去丈夫与儿子之後 : 才开始积极地培植娘家人作为政治资本 : 但是她始终是临朝称制而不是自己称帝 我的理解是这样，母系遗风存在在父系家父长制早期阶段 但父系为主，压在上面，但丈夫一去，母主就一代人物了 即汉初的家父长制根本不够稳固，原因之一在於邦哥是平民出身 不像秦皇室前身就是个彻底的父系贵族，所以汉初功臣集团尾大不掉 所以除了下阶层仍受母系影响较大的说法外 我认为在政治上更重要的是，因为没有家传的政治资源与父系家臣 所以更加依赖母系家族，当然在名称上还是外家，但这外家比诸侯王要来的亲多了 吕后几经被废的危机，但最终仍能以母主称制，而功臣集团也称臣 乃至景帝武帝，都是倚重外家，而後武帝虽用极端的作法要铲除母主 但後来历史的发展仍是外戚势大，而终其两汉，普遍都有这问题 而汉初之局，就算没母系遗风影响政治，都可能自己生一个母系遗风了 因为一开始在帝国政治上就没有稳固的父系家臣作为辅帝的要角 : : 再回到整个讨论串的一开始 : 文帝窦后在当宫人之前 : 其实是非常穷的穷人家 : 穷到连儿子都被人"略卖"（我认为就是被抓去抵债然後卖掉） : 可见窦后入宫可能才十二三岁 : （虽然说有八月算人顺便徵宫女的规定,但是那是东汉 : 西汉可能更早一点,这点并不清楚） : 而且有可能是为了钱或者养不起所以把女儿送到宫中 : 在这种情况下,连饭都吃不饱了 : 哪来的母系遗风可言呢？ 我有个疑问，这段跟母系遗风议题有何关系？ 因为贫穷卖女入宫吗？但儿子也卖了 只要是穷，都有可能卖子女，跟母不母系父不父系恐无太大关系 : 入宫之後,在看不出有母系遗风的汉宫之中 : 我也不认为她有什麽机会会被这种风俗影响 这点不予置评，只能说我接受但不同意 对岸学者王子今有一篇"汉代的女权"文章可以参考 : 而她自己说想去赵国,离家近一点 : 我想无非是想藉此接济娘家,可见她家穷到一个让她一直很挂念的状况 : 同时，这种挂念与其说是母系遗风 : 不如说是一种为人子女的正常情感 : 看不出什麽决定性的东西来说她有母系遗风 : : 而且她最後找到一兄一弟时 : 想让兄弟们过好日子 : 结果两个老奸巨猾的功臣商议说： : 绦侯、灌将军等曰：「吾属不死，命乃且县此两人。 : 此两人所出微，不可不为择师傅，又复放吕氏大事也。」 : 这几句话透露出功臣世家对於外戚的提防 : 同时也显示出窦氏兄弟接受了来自功臣世家的思想灌输 : 这些功臣会灌输他们一些『母后为尊』的思想吗？ : 当然不会,他们可是费了九牛二虎之力才弄垮一个母后带起来的外戚家族 这不更说明外戚在汉初政局的影响，所以功臣集团畏惧 另外文帝之所以被找来当皇帝，也是因为外家弱 虽不能直证，但不也佐证当时尊母习惯的可能性，所以才要极力阻止 : 而窦皇后为什麽崇尚黄老？我想绝对不会是因为玄牝之道 : 真正给她读书识字机会的人是文帝 : 而文帝本人就是一个非常善於避祸、谨慎阴柔的人 : 这样的思想当然会灌输给他的妻子 : : 特别是窦皇后这一生吃过很多苦 : 也经历过许多宫廷斗争（文帝也不是一直专情於她,只是别人生不出儿子而已） : 好不容易得到了一切却失明 : 在这样经历千辛万苦的生命过程中 : 守雌服柔、无为而治的思想当然也比较能够得到她的认同 : 换言之,从窦皇后的生命过程与思想中 : 我认为母系遗风是说不上的 信不信黄老跟母系遗风的关系是？ 不如说信儒家有巩固父系之效我倒比较同意 最後再强调一次，有母系遗风不代表要推翻父系 而是就两汉而言，母系再在政治上一直居要角 而就考古出土及文献资料看，汉代社会的妇女及母亲的地位也不低 : : : ※ 编辑: Lorenzia 来自: 220.140.34.126 (12/18 03:55) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.233.157.127 ※ 编辑: snakei33405 来自: 118.233.157.127 (12/26 22:40) ※ 编辑: snakei33405 来自: 118.233.157.127 (12/26 22:44) ※ 编辑: snakei33405 来自: 118.233.157.127 (12/26 22:53)